Entrevista a Koldo Saratxaga en Cuadernos de Pedagogia

1. Koldo Saratxaga
"No hay que caer en la idea de formar a los
jóvenes para el trabajo, sino para ser personas"
¿Qué le pide un empresario a la
oducaci6n?
He tenido la suerte de montar empre-
sas en tos cuatro continentes y de dar
oportunidades a miles de jóvenes en
todo el mundo, y cuando hablas con
ellos, siempre te dicen que lo que han
estudiado, en la mayor parte de los ca·
sos, les sirve de muy poco para traba·
Es un empresario de éxito, pero jar. Más de las dos terceras partes de
muy atípico y provocador. los conocimientos necesarios para tra-
Propone un modelo de bajar poco tienen que ver con lo que
se ha estudiado. Un profesor de una de
organización empresarial las más imfXl'Untes escuelas de nego-
basado en las personas, cios me decia, hace poco, que los con·
contrario al modelo jerárquico y ceptos tecnicos se quedan obsoletos a
los tres anos. Nos cuesta admitirlo,
piramidal de las empresas y pero esto es asi.
organizaciones actuales. Critica
la situación actual de la
¿Entonces lo que se aprende en la
educación, ya que considera escuela sirve para pocO?
que se ha olvidado de lo básico, No estoy diciendo exactamente eso.
y plantea un modelo de escuela sino que se nos ha olvidado lo básico
en la educación. Nos empeñamos. con
centrado en formar a visión cortopLacista, en seguir ense-
ciudadanos que sepan ñando conocimientos técnicos. mu-
relacionarse, trabajar en equipo chos de ellos obsoletos, y nos olvida-
mos de que chicos y chicas tienen que
y ser creativos en todos los convivir con otras personas hasta los
ámbitos de su vida. 90 años o mas.
FRANCISCO luNA ¿Y qu6 seria lo básico ., e6.Jcación?
Prolesor de Secundana Hay que centrarse en los valores, por-
Fotografías de .Joseba que cada vez es más evidente que te·

2. entrevista ...
nemos un gran déficit. No hay que
caer en la idea de formar a los jóvenes
para el trabajo. porque nuestra vida va
más allá de las 8 horas laborales. Hay
que educar a ciudadanos que sepan
relacionarw, que aprendan a disfrutar,
a ser personas, a comunicarse, a saber
escuchar mirando a la cara de su inter-
locutor, a descubrir las cosas y situa-
ciones con las que se sienten a gusto.
Ni las asignaturas. ni las notas, ni los
conceptos técnicos son lo importante,
a partir de ellos no se construyen pero
sonas. No nos podemos ni imaginar
COfI lo que nos vamos a encontrar
dentro de 50 años, pero no importa,
porque los seres humanos somos tan
capaces e inteligentes, para mi lo me-
jor del universo. que aprenderemos
cualquier cosa a una gran velocidad.
Tenemos que convencemos de que el
aprendizaje se hace a lo largo de toda
la vida. y no durante unos años de
estudiante.
_1
Cu8ndo lIeg8n " la empresa. ¿cual es
el mayor déficit que muestran los
Algo que me llama mucho la atención
es que no saben comunicarw, que has-
ta les cuesta hablar O hilar un discurso,
que tienen temor a lo que dicen, difi-
cultades para escuchar al otro y poder
darte una replica sin enfadarw ni bus-
car enfrentamientos. Claro, todo esto

3. no se da de forma espontánea, hay destacar las buenas notas, el saber que fuera, porque siempre estaríamos
que aprenderlo y practicarlo. El proble- dónde está cada uno, en definitiva, ahí. Cuando más leo sobre inteligen-
ma es que alguien que tenga mud'lO el control. cia emocional, más claro veo que los
que decir, pero no se atreva a hacerlo, primeros 12 ó 14 años son fundamen-
tendrá graves dificultades. Por lo tanto, tales y conforman la vida de las
lo que hay que hacer es que los niños Es que querían tocar una de las bases personas
compartan cosas, discutan temas en del sistema educativo...
comun, viendo la cara de su interlocu· Es cierto. pero es que los niños pasa-
tor, que se acostumbren a defender ban y siguen pasando por situaciones
sus opiniones y a escuchar otras con las poco controlables para ellos. en las
que no están de acuerdo, pero que que se les dice si son buenos o malos,
han de saber respetar. Si todo esto con los consiguientes traumas tanto
fuera así. no nos podemos ni imaginar para eltos como para sus familias. ya
Desde hace décadas,
qué ejecutivos o políticos tendríamos, que esta evaluación es la unica refe-
porque todo lo que vemos en los pe- rencia que tienen. Hace 40 años qui-
soy antiprocesos y
riódicos denota una falta absoluta de zás había que tener esos conocimien- antiprocedimientos,
diálogo y de confianza. cuando no de tos básicos para ser alguien y trabajar, porque estas herramientas
rechazo del otro. porque no había más altemativas, matan la creatividad
pero ahora que nos volvemos locos de las personas
con las ideas de creatividad e innova-
He leido en uno de sus libros que en el ción hacemos lo contrario, justo cuan-
colegio al que llevó a sus hijas, sólo do el niño es más creativo, porque
tres de entre cientos de familias esta- luego ya no nos dejan soñar y nos
ban por la utopía ¿a qué se refería con complicamos la vida. Esto es una au-
ese término? téntica locura. Luego decimos que los
La educación es una de las cosas que jóvenes pasan. que son individualistas,
más me apasiona, he leído mucho so- pero nos olvidamos de que, de niños, Su experiencia en la empresa Irizar se
bre este tema y he dedicado 14 años les cortamos las alas, ya que el apren- estudia en la Universidad de Harvard
de mi vida a la comiSión pedagógica dizaje actual se basa en asignaturas y en otras muchas universidades
de la ¡/casto/a a la que fueron mis hijas. definidas con objetivos predetermina- como un ejemplo atlpico de relación
Fuimos. en aquella época, de los pri- dos, que se miden por exámenes, empresarial ¿Cuáles son las claves de
meros que reivindicamos una altemati· todo realizado por personas mayores, su modelo?
va a la religión, y sólo tres niños se educadas, a su vez, por personas hoy Mi idea de organización es, ante todo,
apuntaron a lo que se llamaba ética, casi centenarias, que educan a niños o un proyecto basado en las personas y
tres extraños en toda la jkastola que a jóvenes que tienen que tomar sus en unas nuevas relaciones. Soy un so-
ciertas horas salían de clase e iban a ha- grandes decisiones dentro de veinte o ñador nato de unas nuevas formas de
cer algo diferente. Lo que ocurrió es treinta años. No tenemos visión de relacionamos, pero no estoy hablando
que lo hicimos con tanto cariño e ilu- futuro. de utopía, sino de realidades desarro-
sión. que en poco tiempo se dio la lladas en muchas empresas. Nuestra
vuelta a la situación y se extendieron propuesta va contra la cultura empre-
aquellas clases en las que los alumnos y Además de lo que nos ha contado, sarial y organizativa establecida por-
las alumnas charlaban, jugaban y hacian ¿qué aprendió en esos años de cola- que lo que proponemos es que la
cosas diferentes a la monotonía de la boración íntensa con el colegio de gente trabaje en equipo de verdad,
clase de religión. sus hijas? que se comunique, tenga confianza,
Que hay mucha gente que sólo se da que sea generosa y acepte y participe
cuenta de que tiene hijos cuando és- en un proyecto comun. El sistema je-
Eso, por suerte, ahora no es una tos llegan a los 14 ó 15 años y surgen rárquico piramidal vigente procede de
utopía... problemas con las drogas, con el sexo 1913 y tiene su origen en la organiza·
Efectivamente, pero una de las cosas o con las compañías. Pero son nues- ción militar, y seguimos igual. La ma·
más fuertes que entonces reivindicá- tros hijos desde que los concebimos y yoría de los ejecutivos quieren herra-
bamos era que no queríamos notas, si sólo empezamos a preocupamos de mientas, incluso cuando quieren
algo que todavía me sigue parecien- ellos a esa edad, los habremos perdi- hablar o tratar de las emociones de las
do una auténtica aberración. Las no- do. En mi casa había dos expresiones personas quieren procesos y procedi-
tas sólo buscan la clasificación, incluso cuando mis hijas salían de casa: mi mientos. Por eso. desde hace décadas
de pequeiíos con 7 y 8 años. Es evi- mujer les decia "konruz ibi/t (andad soy antiprocesos y antiprocedimientos.
dente que esta reivindicación no la con cuidado) y yo les decía Hondo porque estas herramientas matan
conseguimos porque la mayoría no pasa" (pasadlo bien), pero también les siempre la creatividad de las personas.
ponía en cuestión el sistema educati- repetía que, el día que tuvieran un Debemos dejar espacios de libertad
vo, sino que, por el contrario, reivindi- problema. lo primero que tenían que que motiven la creatividad innata de
caba el valor de la clasificación, el hacer era llamar a sus padres. fuera lo las personas

4. entrevista ...
Un soñador con los pies
en la tierra
KoIclo saratxaga. nacido en Sopoerta
(BakaIa). en 1947, es considerado por unos
como un geNo empresarial y por otros como
un gunj provocador, DIrigi6 <Uanle catorce
at'Ios la empresa de construcc:i6n de ca-roce-
ría de autobuses IriZar. en Ornlazteg¡
(Gipuzkoa). a la que sacó de la bancarrota Y
lleYóa serlaElfll)l'eSél mas galardonada Y re-
lXlOOCida del estado espai'lol, CXlllSiderada en
el ar.o 2000 por la l'eVlSta "The EronomISt"
corno "la empteSa fabricante de autobuses
mas eficiente del mundo·, Ha sido premiado
como mejOl" empresMo del ano tanto en el
Pals Vasco como en EspaIa y fue considefa-
do en una encuesta de lideres de opinión
corno "Gestor con mejor reputación" de
Euskadi
lo extraordinariO de su modelo organizalivo
es Que va en contra de todos los modelos de
gestión empresarial imperantes, Habla de
creatIVidad, de personas. de equipos aulo-
gestionados, de libertad Yresponsabilidad, de
gestión emoc::ional de la plantilla o de elimina·
ci6n dejerarqulas y niveles salariales.
Actualmente, tras dejar triZar en su momento
cumbm, "para no convertirme en alguien Im-
Pf8sclndib/e", dirige una consultarla cuyo
nombre lo dice todo: KokJo 2-K
Emocion8fldo
Hombre de rostro afilado, de cabello y bart>a
gris, nos recibe muy amablemente en un des-
pacho anexo al del director general de una
importante caja vasca. donde mensualmente
intenla comunicar sus ideas. Cuida una huer-
ta y, como reprte insistentemente. se conside-
ra muy cercano a la naturaleza. Habla con
mucha convicd6n Y mirando Siempre a los
ops. que se le iIurTwlan espeoa!mente cuan-
do habla de sus aJaITO nietos: "seraitTte
(abuelo) es una experiencia que ningún ser
humano se debetia perder"
Algunos titulos
). s.r.tuga,Koldo(2004):¿5n:lniaojaU?
KedoSaraotagayflimodlllomar,Barc:elona
-""""
~,Koldo(20071:Unnue't'D8St*)ae
~Pfnelcanbio~~
demr Madnd Pearson Educ:::acúl (liImbl/In en
flUSl<eraenliledlttralEJ(ar).
htl¡)~lfwww.k2kemoc:ÍOMndo.com

5. ¿Cómo - . . el tipo do ~ tán pautados y todos sabemos lo que problema precisamente en este mun-
ción que se da en la educaci6n? tenemos que hacer. Suelo poner el do de hoy es que nos faltan líderes.
El estilo de relaciones que se da en las eJeffiplo del GPS de los coches: esa Es un término muy deformado y con-
escuelas está andado en el pasado. herramienta te indica todo lo que tia- taminado.
Cuando voy él dar charlas él centros de nes que hacer. pero tienes que ir
enseñanza, SlernPfe se me acercan atento al aparato y ni siquiera puedes
profesores que me dicen: ojalá todo hablar con quien va contigo porque Efectivamente, quizás es incorTecto
eso que dices se dieta entre nosotros, pierdes información y, además, si el juntar esos términos.
me lo han dicho hasta curas respecto GPS se estropea. en la próxima oca- Uevo muchos años diciendo que tener
de la iglesia. Yo les digo que hay que sión no sabes llegar a tu destino por- a un especialista al frente de una or-
buscar el entendimiento, pero desgra- que no has pensado ni visto nada. ganización generalmente no deja cre-
ciadamente. en la mayor parte de los Como al GPS, nadie puede negarle el cer a los demás, aunque sea sin que-
casos, el profesorado tiene sus intere- lado práctico a estos sistemas de me- rer y de manera natural. A la cabeza
ses, sus parcelas, sus costumbres arrai· jora de la calidad. pero en realidad de una organización tiene que estar
gadas y parece que cambiar esa forma con estos sistemas compramos ima- alguien coordinando. liderando. y para
de relacionarse sea imposible; pero gen a costa de anquilosar y no dejar eso es mejor que sea un generatista.
más dificil es hacerlo en una organiza- soñar. los especialistas técnicos tienen muy
ción empresarial y somos capaces de poca visión de otros ámbitos de la or-
cambiarla de arriba a abajo. Además. ganización que en estos momentos
les suelo decir que esta forma de orga- SOfl vitales. Producir, produce cual-
nización trae muchas ventajas econ6-- quiera en cualquier lugar del mundo y
micas, de supervivencia y emocionales. más barato que aquí, con lo cual. pro-
al sentirte actor y no títere manejado ducir, no es ninguna habilidad, lo que
en un sistema piramidal. tenemos que hacer es producirio me-
la única forma de crecer
jor que los demas y eso no se consi-
es experimentar cosas nuevas gue a base de riñón, sino de senti-
Por cierto, ¿qué opinión tiere de los y poder equivocarse. mientos e inteligencia, y en esto el
procesos de mejora de calidad. como Pero para eso hacen falta generalista tiene una visión más am-
ISO o EFaM, que se han extendido en espacios de libertad plia. Por eso, cada vez más, en las es-
muchos ámbitos educativos? y de confianza cuelas de ingenieria, fuera de aquí,
Antes de contestar, he de adarar que dan también al alumnado conocimien-
la empresa 'rizar, donde estuve 14 tos de filosofía, de ciencias, de econo-
años, es la única empresa española mía. Un proyecto no son parcelas don-
que fue premio EFQM en gran empre- de cada uno sólo sabemos de lo
sa, luego ha habido empresas peque- nuestro y donde cada uno va a sus in-
ñas, organizaciones escolares o sanita- tereses y cuando hay un problema re-
rias. Nosotros entonces lo hicimos currimos al de arriba porque no nos
como una labor de mariteting, pero Usted, de forma provocativa, afirma entendemos, eso no es relación sino
cuando nos dieron el premio y volvi- que los directores O líderes de las or- jerarquía, y era así hace 100 años,
mos de Estambul. lo escondimos todo ganizaciones no deben ser espedaIis- pero esa forma de funcionar ya
y seguimos con nuestra trayectoria. Por tas ¿p« qué? no sirve.
eso puedo expresarme con toda clari- Antes de responder es preciso dife-
dad: es un error, es algo que va contra renciar entre líderes, coordinadores y
la creatividad. directores. porque es como comparar UstecIsefalaen_librosqueloque
huevos y castañas. El director es prima ahora en ta empresa es el cono-
quien dirige, el que controla, con la cimiento, pero que este no está ni en
¿Por qué? visión a corto plazo. le agobia lo ur- los libros ni en los ordenadores; enton-
Está bien seleccionar pinceladas de gente; el coordinador facilita el traba- ces ¿cómo se cree conocimiento?
EFQM, pero si se hace como lo he vis-- jo a los equipos y los anima en el Exagerando suelo decir que una per-
to hacer en muchos sitios, es una es- cumplimiento de los objetivos acorda- SOfla, cuando termina sus estudios, tie-
c1erosis y se convierte en una obsesión dos, mientras que el lider es el que °
ne conocimiento O, como mucho co-
y va en contra de la creatividad. deja hacer, deja soñar, marca cami- nocimiento 1, si lee, se ha movido,
Cuando se sinceran, todo el mundo lo nos, alguien aceptado y querido por viajado o sabe idiomas. Cuando em-
reconoce. pero cuesta dejarlo porque los demás. Estoy muy enfadado con piezas a trabajar, las ell:periencias e in-
se tienen todos los papeles hechos y el uso que se hace de esta palabra. formaciones suben tu nivel; sin embar-
además se ha promocionado fuerte- Hablamos de que se reúnen los lide- go, a partir de aquí, sólo aumentas tu
mente desde el gobiemo. hasta el res politicos de occidente o los líde- conocimiento si tienes nuevas expe-
punto de primarlo económicamente. res empresariales, cuando la verdad riencias, nuevas informaciones y forma-
Son procesos que no te obligan a es que sólo se reúnen los presidentes ción adecuada. Si en el trabajo repites
pensar porque todos los caminos es- de gobiemo o los empresarios. Un toda tu vida lo mismo, tu conocimien-

6. entrevista ...
to se para en 2. La única forma de cre- cas empresas y organizaciones son de estimular, facilitar y responsabilizar a
cer y aprender es experimentar cosas transparentes, porque la información y su gente.
nuevas y poder equivocarw, pero para el conocimiento es poder y eso se lo
eso hacen falta espacios de libertad, reservan unos pocos.
de confianza, de información y de ¿r...... c:onÑnza en que este cambio
transparencia. Desgraciadamente po- se pueda conseguir?
¿Po< .... _ ... IógCao ..... Sin duda y esta sera la parte positiva
ideas, son tan dificiIes de impIanW? de esta situación de crisis, que por
Porque el poder, por encima del dine- desgracia están sufriendo, sobre todo,
ro y del sexo, es lo que más gusta a las los más débiles. Estoy convencido de
personas, y el poder es la piedra angu- que será el inicio de una nueva era y
lar del modelo piramidal. Cuando al- de un gran cambio cultural y de que
Estoy convencido de que guien está acostumbrado a controlar, dentro de 20 Ó 30 años se hará refe-
esta crisis será el inicio piensa que sin control todo se le va a ir rencia a estas circunstancias actuales
de una nueva era de las manos, porque nunca ha tenido para explicar las transformaciones que
la experiencia real de confiar en los se darán en la forma de hacer las co-
y de un gran cambio cultural
otros. En los centros escolares también sas, de consumir, de relacionarse, de
pasa esto. En el fondo están muy ago- crear, de entender el ocio, algo que
biados y muy tensos, porque todo lo será muy distinto del aparente e irreal
quieren llevar entre unos pocos, en vez disfrute actual.