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13 02 05 qo retraite des français ayant travaillé dans plusieurs pays cri

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13 02 05 qo retraite des français ayant travaillé dans plusieurs pays cri

  1. 1. SENAT - Séance du 5 février 2013 – Questions orales (compte rendu intégral des débats) Retraite des Français ayant travaillé dans plusieurs paysM. le président. La parole est à M. Robert del Picchia, auteur de la question n° 275, adresséeà Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.M. Robert del Picchia. Madame la ministre, ma question porte sur le refus de la Caissenationale dassurance vieillesse, la CNAV, de respecter la jurisprudence permettantdappliquer de façon cumulative plusieurs conventions bilatérales de sécurité sociale pour lecalcul du taux de la retraite de nos compatriotes ayant travaillé dans deux ou plusieurs pays.Prenons lexemple dune personne ayant travaillé deux ans en France, puis vingt ans enBelgique et, pour finir, vingt ans aux États-Unis.Sur ces quarante-deux années de travail, la CNAV nen retiendra que vingt-deux : les deuxannées en France, complétées soit par les vingt années effectuées en Belgique, soit par lesvingt années effectuées aux États-Unis.Voilà donc une personne ayant effectué une carrière complète, qui devrait par conséquentpouvoir bénéficier du taux plein pour le calcul de sa retraite, mais à qui la CNAV naccordequun taux réduit, et même le taux minimum !Dans un arrêt de principe du 28 mars 2003, la Cour dappel de Caen, confirmant la décisiondu tribunal des affaires de sécurité sociale du 22 février 2002, affirme qu« aucune règle issuedu droit national, communautaire ou international ne soppose à lapplication conjointe desdeux accords bilatéraux [...] et aucune règle, ni même aucune contrainte dordre technique,nimpose en lespèce quun choix entre le bénéfice de lun ou de lautre soit effectué parlassuré susceptible de bénéficier de lun et de lautre ».Madame la ministre, comme ce nest pas la première fois que je pose cette question, je vousdemanderai de nous épargner les pseudo-arguments de la direction de la sécurité sociale surles champs dapplication des conventions bilatérales. Personne ne conteste en effet que lesconventions bilatérales ne concernent que les deux parties signataires !La question nest pas de savoir si lon peut inclure un pays tiers dans le champ dapplicationdune convention bilatérale, ni même de dire quun pays tiers peut être pris en compte dès lorsquil serait lié par une convention bilatérale avec deux pays, eux-mêmes liés par uneconvention bilatérale.La question est de savoir si lon peut appliquer de façon cumulative des conventionsbilatérales ou si lassuré doit effectuer un choix entre le bénéfice de lune ou de lautre.Cest du moins la question que se pose la CNAV, puisquil est évident pour tout le monde quàpartir du moment où un État na pas à demander lavis de ses précédents partenaires avant designer une nouvelle convention avec un nouveau partenaire, il na pas à demander leur avispour appliquer la nouvelle convention. Par exemple, si la France signe une convention aveclEspagne, elle na pas à se demander sil en existe déjà une avec le Portugal. 1
  2. 2. SENAT - Séance du 5 février 2013 – Questions orales (compte rendu intégral des débats)Les tribunaux ont répondu sans ambiguïté à cette question, confirmant quon pouvait cumulerles conventions. La Cour dappel de Caen a même pris le soin de préciser quaucune mesureréglementaire ou technique nétait nécessaire pour appliquer la règle du cumul.Madame la ministre, ladministration étant soumise au droit et au principe de légalité, elle doitse conformer à linterprétation normative des tribunaux. Cela permet, vous en conviendrez, deprotéger les citoyens contre larbitraire. Dès lors, au nom des retraités injustement pénaliséspar le non-respect du droit, je vous demande de bien vouloir donner instruction à la CNAV etaux caisses régionales de respecter lordre juridique et dappliquer sans délai la jurisprudence.M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales etde la santé, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre lexclusion. Monsieur lesénateur, la France est liée à presque quarante États à travers le monde par des conventions desécurité sociale, afin que la mobilité de nos concitoyens soit facilitée par la mise en œuvre derègles bilatérales permettant dassurer une continuité de leurs droits en matière de sécuritésociale.Si lon ajoute les vingt-sept États de lUnion européenne, les trois États de lAssociationeuropéenne de libre-échange qui sont liés à lUnion européenne par laccord de lespaceéconomique européen, à savoir lIslande, le Liechtenstein et la Norvège, ainsi que la Suisse,liée à lUnion européenne par un accord sur la libre circulation des personnes, le réseaufrançais de sécurité sociale sétend à soixante-huit États. Comparé à ceux de nos principauxpartenaires, il est lun des plus importants. La plupart des pays de lUnion européenne nontsigné en effet quune dizaine de conventions avec des pays autres que les États membres.Les conventions bilatérales de sécurité sociale signées par la France avec des pays étrangersreposent sur les deux principes fondamentaux de réciprocité et dexportabilité des pensions deretraite acquises. En effet, le pays signataire dune convention bilatérale avec la Francesengage à reconnaître la même durée dassurance vieillesse que la France et à rendreexportable la pension de retraite due sur ces bases. Le champ de ces accords bilatéraux estlimité en outre par des champs dapplication – personnel, matériel et géographique –, quirendent imperméables les dispositions dune convention bilatérale par rapport à une autre, saufaccord des parties pour étendre le bénéfice de la convention.Une convention bilatérale ne peut donc inclure un pays tiers quavec laccord des deux payssignataires, et non uniquement de la France. Pour cette raison, de nombreuses conventionsbilatérales ne reconnaissent pas encore, à ce stade, les périodes dactivité effectuées dans despays tiers.Il existe certes un arrêt dune cour dappel faisant droit à la demande dun requérant que soitpris en compte simultanément des périodes dassurance, même si celles-ci relèvent de deuxconventions bilatérales différentes. Selon la juridiction, bien quil nexiste pas de conventionentre la Nouvelle-Calédonie et le Gabon en la matière, le cumul est possible, car il nest pasinterdit. 2
  3. 3. SENAT - Séance du 5 février 2013 – Questions orales (compte rendu intégral des débats)Toutefois, ce raisonnement, qui ne tient pas compte de la limite des engagements réciproquesagréés entre États souverains dans le cadre de conventions internationales, ne peut êtreconsidéré comme étant à lorigine dune jurisprudence ayant été validée par larrêt de la Courde cassation du 21 septembre 2004.En effet, le recours en cassation de la caisse régionale dassurance maladie de Normandieportait uniquement sur la restitution de la portion de pension de lintéressé correspondant auversement quil avait effectué au titre de lassurance volontaire pour atteindre le taux plein autitre de sa pension française.Larrêt de la Cour de cassation du 21 septembre 2004 ne se prononce donc pas sur la solutionproposée par la cour dappel. Il confirme simplement que le remboursement des sommesversées par le requérant au titre dun rachat volontaire de périodes ne doit pas donner lieu à larestitution des sommes perçues par celui-ci, car cest à bon droit que la cour dappel a jugésouverainement que ce supplément de pension constituait les dommages et intérêts demandéspar le requérant.Toutefois, une telle difficulté peut effectivement se révéler délicate à gérer, en particulierquand un assuré ne peut se prévaloir du taux plein pour sa retraite, faute de reconnaissanceréciproque entre les États parties dans le cadre des conventions bilatérales de sécurité sociale.Pour remédier à labsence de prise en compte simultanée des périodes acquises sous lempirede deux ou plusieurs conventions bilatérales, les conventions de sécurité sociale signées oumodifiées récemment prennent en compte cette préoccupation, puisquelles incluent les paystiers dès lors quils sont liés par convention aux deux autres pays signataires.Cest le cas, par exemple, des conventions signées récemment avec lUruguay et lInde. Un telsouci sous-tend ainsi la dynamique actuelle délaboration des conventions et sétend mêmeprogressivement aux conventions déjà signées, comme, notamment, celle avec le Maroc.Par ailleurs, il convient de rappeler que les Français expatriés qui le souhaitent peuvent cotiservolontairement à lassurance volontaire vieillesse, lAVV, qui permet une reconstitutionparfaite des droits à lassurance vieillesse de laffilié, quel que soit le pays où il se trouve.Enfin, la loi portant réforme des retraites de novembre 2010 prévoit un droit à linformationdes assurés expatriés en matière de retraite. En conséquence, un groupe de travail dédié à cesujet a été mis en place en avril 2011 au sein du GIP Info Retraite. Il traitera notamment de lamanière optimale dinformer les futurs expatriés sur leurs droits, ainsi que sur leur possibilitédadhérer à lassurance volontaire vieillesse.M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia.M. Robert del Picchia. Madame la ministre, jentends bien vos arguments, qui ont dailleursété déjà invoqués ici : nous avons en effet obtenu quasiment les mêmes réponses à cettequestion !Vous nous dites que ces assurés nont quà prendre une assurance complémentaire. Or, si laFrance a signé des conventions de sécurité sociale, cest précisément pour leur éviter de payerdeux fois, puisquils sont obligés, dans ces pays étrangers, de cotiser pour leur retraite. 3
  4. 4. SENAT - Séance du 5 février 2013 – Questions orales (compte rendu intégral des débats)On a limpression que le droit, en dépit des décisions rendues, ne sert à rien ! Certes, laffaireest délicate, et je ne vous accuse pas personnellement, madame la ministre, ni même legouvernement auquel vous appartenez. En effet, les réponses qui mont été faites sous lesgouvernements précédents étaient identiques.À quelquun qui a déjà payé ses cotisations durant quarante-deux ans, on répond quil aurait dûprendre une assurance complémentaire ! Peut-être aurait-il fallu le lui dire plus tôt. Vousaffirmez que, désormais, linformation sera donnée. Mais à tous ceux dont la carrière estderrière eux et qui ont déjà payé, que proposez-vous ? Repartir pour quarante-deux ansmaintenant quils sont informés ?Je suis très naïf, madame la ministre, car jai cru que nous arriverions à faire comprendre leproblème. Malheureusement, malgré tous les moyens que jai pu mettre en œuvre, je naiobtenu que des réponses négatives. Ayant posé la même question orale au gouvernementprécédent, javais eu à peu près la même réponse. La vôtre, certes, est beaucoup plustechnique et complète. Nous allons létudier. Mais je vous le dis franchement, je sais bien ceque me diront les retraités à qui je la montrerai : mon cher ami sénateur, nous espérions plusdun gouvernement socialiste ! 4

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