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Le MAG de l’INPH / août 201632
INTERVIEWDr Olivier Veran
Bonjour Olivier Veran
En novembre 2015, la ministre des Affaires sociales et de la santé vous a confié une
mission en vous demandant de « travailler à l’avènement de modes de financement davantage
médicalisés, plus sensibles aux spécificités des différents types de soins dispensés à l’hôpital. La
piste d’une dotation modulée à l’activité devra être examinée avec une attention particulière. Ce
nouveau modèle devra s’appliquer en priorité à certaines activités hospitalières qui ne se prêtent
pas au modèle de la tarification à l’activité, en particulier les parcours de prise en charge des
pathologies chroniques, les soins palliatifs et les soins non programmés. » .
Votre rapport d’étape sur la T2A vient de paraître (1)
Qu’avez vous découvert durant cette première partie de votre mission ?
PH en Neurologie, CHU Grenoble
Député adjoint de l’Isère
Rapporteur de la loi de Modernisation du système de Santé
1) Les règles de gouvernance, com-
me les modes de financement des
établissements de santé sont ressen-
ties par nombres de professionnels
de santé comme pouvant avoir un
impact jusque sur l’exercice médi-
cal, c’est-à dire mettre en tension les
principes éthiques. Certains expri-
ment leur crainte que l’efficience de
l’organisation des soins finisse dans
certains cas par primer sur la just-
esse des soins donnés aux malades.
Cela peut prendre des formes plus
ou moins explicites : ajout d’un acte,
précipitation d’une sortie…
2) Nombre de médecins hospitaliers
ont absorbé les outils managériaux
et les indicateurs d’activité dans
leur propre pratique, sans doute
au-delà de ce que les économistes
de la santé avaient pu anticiper.
Pourquoi donc un médecin irait-il
changer ses pratiques pour afficher
une durée moyenne de séjour plus
courte puisqu’il n’a lui même rien à
y gagner ? Cela reste pour moi une
découverte surprenante, même si
j’avais effectivement pu mesurer les
changements opérés à l’hôpital en à
peine 10 ans. Beaucoup de réunions
de pôles se concentrent avant tout
sur des courbes d’activité, de turn-
over, de DMS, de taux de fuites, de
« parts de marché » diront certains.
3) Les règles de recueil d’activité
sont devenues parfois trop com-
plexes, jusqu'à en devenir incom-
préhensibles. Je donne notamment
dans mon rapport les règles en vi-
gueur en SSR, où l’on demande aux
ergothérapeutes de coder et tracer
chaque acte, à l’origine d’une mo-
bilisation de 4 à 5 % du temps soi-
gnant… sans véritablement s’ap-
puyer administrativement sur les
données recueillies, et surtout sans
impact sur les soins donnés aux
malades !
4) Enfin, les situations sont très con-
trastées d’un territoire à l’autre  :
dans certains hôpitaux, les mé-
decins ont su utiliser et transform-
er les règles et dynamiser leur exer-
cice, en revanche, dans d’autres, les
médecins subissent terriblement la
situation actuelle.
CONSTRUCTION ›››› Interview
(1)
Rapport d'étape T2A : téléchargeable sur le site de l'INPH à MAG8
www.inph.org 33
Nombre de
médecins
hospitaliers ont
absorbé les outils
managériaux et
les indicateurs
d’activité dans
leur propre
pratique, sans
doute au-delà
de ce que les
économistes de la
santé avaient pu
anticiper...
Quels sont vos constats les plus marquants ?
1) Certaines règles tarifaires sont
élaborées non pas pour répon-
dre aux besoins de financement
de la majorité des établissements,
mais pour s’assurer que les petites
structures jugées moins efficien-
tes ne bénéficieront pas d’un effet
d’aubaine. Comme si, plutôt que
de prendre une décision politique
de fermeture qui apparaîtrait com-
me impopulaire, on provoquait un
affaissement financier progressif
jusqu’à l’asphyxie et l’inévitable
fermeture. La vraie question est :
Un service hospitalier doit-il être
financé en fonction de son activi-
té ou au regard des besoins néces-
saires à maintenir pérenne une
structure qui répond aux besoins
de la population ?
Le financement doit s’adapter à la
variété des missions remplies par
les établissements de santé (ETS).
La T2A est adaptée au financement
des activités standardisées avec des
actes bien identifiés, mais pas aux
hôpitaux de proximité par exemple,
qui prennent en charge des patients
sur une longue durée et avec peu
d’actes. Pour autant ces ETS ont
leur place dans l’offre sanitaire, ils
prennent en charge les personnes
âgées, ils sont source d’attractivité
pour les libéraux, et ils participent à
la vie du territoire.
Bien sûr il faut des règles de finance-
ment pour les ETS et elles peuvent
convenir à 90 % d’entre eux, mais
pour les autres, faibles produc-
teurs de T2A, il faut avoir le courage
de dire si on les ferme ou si on les
maintient et auquel cas, il faut leur
donner les moyens de fonctionner
dans la durée : pour ceux là, la mis-
sion propose une dotation modulée
à l’activité. C’est d’ailleurs le sens
des réformes opérées par le gou-
vernement depuis 2012 : quand un
Le MAG de l’INPH / août 201634
service, une unité, un établisse-
ment est au cœur de son territoire
un offreur de soins indispensable,
on stabilise et on pérennise son
financement. Ce sera aussi un ef-
fet positif des groupements hospi-
taliers de territoire.
2) L’utilisation de l’argent des plans
(MIGAC, centres de référence, cen-
tres labellisés), est source de ten-
sions entre médecins et admin-
istration car les financements ne
sont pas toujours alloués à l’ac-
tivité concernée et ce du fait de la
fongibilité des enveloppes. Le prob-
lème est le même pour les sur-fi-
nancements via le tarif d’un acte.
S’ils contribuent effectivement au
développement d’activités comme
c’est le cas pour les soins palliatifs,
ils ne sont pas toujours affectés à
l’activité concernée.
Les financements doivent être
utilisés pour ce à quoi ils sont
prévus.
La mission pense que la neutralité
tarifaire (la rémunération d’une ac-
tivité au plus près du coût engen-
dré par sa réalisation) est l’un des
éléments de réponse. Pour aider au
développement de nouvelles activi-
tés ou mettre en œuvre un plan, on
peut envisager des crédits « start-
ers » qui couvriraient les dépenses
en équipement et personnel qui ne
peuvent pas être couvertes par les
recettes tant que l’activité n’a pas
commencé.
Comment définiriez-vous les conditions de déroulement de ce travail ?
Personnellement, je prends du plai-
sir à travailler avec ce comité.
D’emblée, j’ai décidé et informé
les membres de la commission
que j’assumerai la responsabilité
du contenu du rapport et que tous
ceux qui le souhaitaient pourraient
demander à adjoindre des docu-
ments complémentaires de leur
choix. Cela a permis à chacun de
s’exprimer très librement.
Nous avons rencontré beaucoup
d’acteurs de terrain, nous nous
sommes déplacés dans les régions
et à chaque fois, les salles étaient
pleines. Les acteurs de santé se sont
impliqués et les échanges furent
très riches.
J’ai beaucoup apprécié également
les très bons rapports de travail
avec l’administration centrale
(ministère et DGOS), constructifs et
dans l’écoute réciproque.
Et nous avons pu constater que
les convergences étaient grandes
tant sur le diagnostic que sur les
propositions.
CONSTRUCTION ›››› Interview
www.inph.org 35
Quelles en sont les prochaines étapes ?
Le rapport d’étape renferme des
mesures qui peuvent être appli-
quées sans recours à la législa-
tion  : ces mesures doivent être
mises en débat dans les terri-
toires ; il nous faut donc du temps
et des espaces d’échange. D’autres
mesures nécessitent de changer
la loi, et le prochain budget de la
sécurité sociale devrait être l’occa-
sion de le faire, c’est en tous cas ce
que la Ministre Marisol Touraine a
annoncé en mai.
Enfin, d’autres enjeux nécessi-
tent de prolonger les discussions
et débats : cela sera la deuxième
étape du travail de la commission
qui se déroulera jusqu’à la fin 2016.
Le rapport définitif sera rendu fin
2016 début 2017.
Olivier Veran, on vous a connu comme député (et le rapport sur l’interim médical « hôpital
recherche médecins coûte que coûte »), comme rapporteur de la loi de modernisation du sys-
tème de santé, mais vous êtes aussi conseiller régional et surtout... PH !
Quel lien entre votre travail hospitalier et votre engagement politique ?
Tout s’est fait au travers de l’en-
gagement hospitalier. Je suis un
médecin avant tout, mais depuis
toujours engagé dans le milieu syn-
dical et associatif (NDLR : président
de l'association des assistants des
hôpitaux de Grenoble, porte-parole
de l'InterSyndicat National des In-
ternes des Hôpitaux,). Très vite, j’ai
éprouvé le besoin d’acquérir les clés
de fonctionnement du système de
santé. J’ai donc suivi un master en
Economie et politique de la Santé
à Sciences Po. En 2010-2011, j’ai
participé aux travaux du rapport
présidé par D. Toupillier « Exercice
médical à l’hôpital ». Je suis « tom-
bé  » en politique à la suite d’une
rencontre (faite au décours de mon
exercice professionnel) et ai été élu
suppléant de G. Fioraso en 2012. Je
suis devenu député tout le temps
où elle a occupé un poste au gou-
vernement. J’étais alors en détache-
ment de mon poste de PH. Et je suis
très fier d’avoir été de ceux qui ont
contribué à rétablir le service public
hospitalier qui avait disparu après
HPST.
Quelle est votre vision de la place des médecins dans le fonctionnement de l’hôpital ?
Je pense qu’il est nécessaire d’in-
troduire des modes de fonctionne-
ments basés sur la contractualisa-
tion.
Entre l’équipe médicale et le direc-
teur de l’hôpital d’abord avec des
objectifs connus des deux parties
et un dialogue régulier et délibéré-
ment constructif.
De même, à mon sens, le chef
de l’équipe médicale ne doit pas
être désigné par le chef de pôle.
A Grenoble, l’équipe de médecins
vote tous les 2 ans pour désigner le
représentant de l’équipe qui n’est
pas un chef mais un médiateur.
La nuance est importante et ça
fonctionne. Mais ne le répétez pas
car ce n’est pas le sens du décret
publié récemment, et qui voudrait
qu’un responsable soit nommé sur
proposition du chef de pôle ;-)
Et si vous aviez un message à passer à vos confrères PH ?
Comme vous tous, mon premier
motif de satisfaction en tant que PH
est d’appartenir au Service Public.
C’est un métier passionnant que
nous devons continuer de défendre
et moderniser. Il n’est pas normal,
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Interview : Dr Olivier Veran

  • 1. Le MAG de l’INPH / août 201632 INTERVIEWDr Olivier Veran Bonjour Olivier Veran En novembre 2015, la ministre des Affaires sociales et de la santé vous a confié une mission en vous demandant de « travailler à l’avènement de modes de financement davantage médicalisés, plus sensibles aux spécificités des différents types de soins dispensés à l’hôpital. La piste d’une dotation modulée à l’activité devra être examinée avec une attention particulière. Ce nouveau modèle devra s’appliquer en priorité à certaines activités hospitalières qui ne se prêtent pas au modèle de la tarification à l’activité, en particulier les parcours de prise en charge des pathologies chroniques, les soins palliatifs et les soins non programmés. » . Votre rapport d’étape sur la T2A vient de paraître (1) Qu’avez vous découvert durant cette première partie de votre mission ? PH en Neurologie, CHU Grenoble Député adjoint de l’Isère Rapporteur de la loi de Modernisation du système de Santé 1) Les règles de gouvernance, com- me les modes de financement des établissements de santé sont ressen- ties par nombres de professionnels de santé comme pouvant avoir un impact jusque sur l’exercice médi- cal, c’est-à dire mettre en tension les principes éthiques. Certains expri- ment leur crainte que l’efficience de l’organisation des soins finisse dans certains cas par primer sur la just- esse des soins donnés aux malades. Cela peut prendre des formes plus ou moins explicites : ajout d’un acte, précipitation d’une sortie… 2) Nombre de médecins hospitaliers ont absorbé les outils managériaux et les indicateurs d’activité dans leur propre pratique, sans doute au-delà de ce que les économistes de la santé avaient pu anticiper. Pourquoi donc un médecin irait-il changer ses pratiques pour afficher une durée moyenne de séjour plus courte puisqu’il n’a lui même rien à y gagner ? Cela reste pour moi une découverte surprenante, même si j’avais effectivement pu mesurer les changements opérés à l’hôpital en à peine 10 ans. Beaucoup de réunions de pôles se concentrent avant tout sur des courbes d’activité, de turn- over, de DMS, de taux de fuites, de « parts de marché » diront certains. 3) Les règles de recueil d’activité sont devenues parfois trop com- plexes, jusqu'à en devenir incom- préhensibles. Je donne notamment dans mon rapport les règles en vi- gueur en SSR, où l’on demande aux ergothérapeutes de coder et tracer chaque acte, à l’origine d’une mo- bilisation de 4 à 5 % du temps soi- gnant… sans véritablement s’ap- puyer administrativement sur les données recueillies, et surtout sans impact sur les soins donnés aux malades ! 4) Enfin, les situations sont très con- trastées d’un territoire à l’autre  : dans certains hôpitaux, les mé- decins ont su utiliser et transform- er les règles et dynamiser leur exer- cice, en revanche, dans d’autres, les médecins subissent terriblement la situation actuelle. CONSTRUCTION ›››› Interview (1) Rapport d'étape T2A : téléchargeable sur le site de l'INPH à MAG8
  • 2. www.inph.org 33 Nombre de médecins hospitaliers ont absorbé les outils managériaux et les indicateurs d’activité dans leur propre pratique, sans doute au-delà de ce que les économistes de la santé avaient pu anticiper... Quels sont vos constats les plus marquants ? 1) Certaines règles tarifaires sont élaborées non pas pour répon- dre aux besoins de financement de la majorité des établissements, mais pour s’assurer que les petites structures jugées moins efficien- tes ne bénéficieront pas d’un effet d’aubaine. Comme si, plutôt que de prendre une décision politique de fermeture qui apparaîtrait com- me impopulaire, on provoquait un affaissement financier progressif jusqu’à l’asphyxie et l’inévitable fermeture. La vraie question est : Un service hospitalier doit-il être financé en fonction de son activi- té ou au regard des besoins néces- saires à maintenir pérenne une structure qui répond aux besoins de la population ? Le financement doit s’adapter à la variété des missions remplies par les établissements de santé (ETS). La T2A est adaptée au financement des activités standardisées avec des actes bien identifiés, mais pas aux hôpitaux de proximité par exemple, qui prennent en charge des patients sur une longue durée et avec peu d’actes. Pour autant ces ETS ont leur place dans l’offre sanitaire, ils prennent en charge les personnes âgées, ils sont source d’attractivité pour les libéraux, et ils participent à la vie du territoire. Bien sûr il faut des règles de finance- ment pour les ETS et elles peuvent convenir à 90 % d’entre eux, mais pour les autres, faibles produc- teurs de T2A, il faut avoir le courage de dire si on les ferme ou si on les maintient et auquel cas, il faut leur donner les moyens de fonctionner dans la durée : pour ceux là, la mis- sion propose une dotation modulée à l’activité. C’est d’ailleurs le sens des réformes opérées par le gou- vernement depuis 2012 : quand un
  • 3. Le MAG de l’INPH / août 201634 service, une unité, un établisse- ment est au cœur de son territoire un offreur de soins indispensable, on stabilise et on pérennise son financement. Ce sera aussi un ef- fet positif des groupements hospi- taliers de territoire. 2) L’utilisation de l’argent des plans (MIGAC, centres de référence, cen- tres labellisés), est source de ten- sions entre médecins et admin- istration car les financements ne sont pas toujours alloués à l’ac- tivité concernée et ce du fait de la fongibilité des enveloppes. Le prob- lème est le même pour les sur-fi- nancements via le tarif d’un acte. S’ils contribuent effectivement au développement d’activités comme c’est le cas pour les soins palliatifs, ils ne sont pas toujours affectés à l’activité concernée. Les financements doivent être utilisés pour ce à quoi ils sont prévus. La mission pense que la neutralité tarifaire (la rémunération d’une ac- tivité au plus près du coût engen- dré par sa réalisation) est l’un des éléments de réponse. Pour aider au développement de nouvelles activi- tés ou mettre en œuvre un plan, on peut envisager des crédits « start- ers » qui couvriraient les dépenses en équipement et personnel qui ne peuvent pas être couvertes par les recettes tant que l’activité n’a pas commencé. Comment définiriez-vous les conditions de déroulement de ce travail ? Personnellement, je prends du plai- sir à travailler avec ce comité. D’emblée, j’ai décidé et informé les membres de la commission que j’assumerai la responsabilité du contenu du rapport et que tous ceux qui le souhaitaient pourraient demander à adjoindre des docu- ments complémentaires de leur choix. Cela a permis à chacun de s’exprimer très librement. Nous avons rencontré beaucoup d’acteurs de terrain, nous nous sommes déplacés dans les régions et à chaque fois, les salles étaient pleines. Les acteurs de santé se sont impliqués et les échanges furent très riches. J’ai beaucoup apprécié également les très bons rapports de travail avec l’administration centrale (ministère et DGOS), constructifs et dans l’écoute réciproque. Et nous avons pu constater que les convergences étaient grandes tant sur le diagnostic que sur les propositions. CONSTRUCTION ›››› Interview
  • 4. www.inph.org 35 Quelles en sont les prochaines étapes ? Le rapport d’étape renferme des mesures qui peuvent être appli- quées sans recours à la législa- tion  : ces mesures doivent être mises en débat dans les terri- toires ; il nous faut donc du temps et des espaces d’échange. D’autres mesures nécessitent de changer la loi, et le prochain budget de la sécurité sociale devrait être l’occa- sion de le faire, c’est en tous cas ce que la Ministre Marisol Touraine a annoncé en mai. Enfin, d’autres enjeux nécessi- tent de prolonger les discussions et débats : cela sera la deuxième étape du travail de la commission qui se déroulera jusqu’à la fin 2016. Le rapport définitif sera rendu fin 2016 début 2017. Olivier Veran, on vous a connu comme député (et le rapport sur l’interim médical « hôpital recherche médecins coûte que coûte »), comme rapporteur de la loi de modernisation du sys- tème de santé, mais vous êtes aussi conseiller régional et surtout... PH ! Quel lien entre votre travail hospitalier et votre engagement politique ? Tout s’est fait au travers de l’en- gagement hospitalier. Je suis un médecin avant tout, mais depuis toujours engagé dans le milieu syn- dical et associatif (NDLR : président de l'association des assistants des hôpitaux de Grenoble, porte-parole de l'InterSyndicat National des In- ternes des Hôpitaux,). Très vite, j’ai éprouvé le besoin d’acquérir les clés de fonctionnement du système de santé. J’ai donc suivi un master en Economie et politique de la Santé à Sciences Po. En 2010-2011, j’ai participé aux travaux du rapport présidé par D. Toupillier « Exercice médical à l’hôpital ». Je suis « tom- bé  » en politique à la suite d’une rencontre (faite au décours de mon exercice professionnel) et ai été élu suppléant de G. Fioraso en 2012. Je suis devenu député tout le temps où elle a occupé un poste au gou- vernement. J’étais alors en détache- ment de mon poste de PH. Et je suis très fier d’avoir été de ceux qui ont contribué à rétablir le service public hospitalier qui avait disparu après HPST. Quelle est votre vision de la place des médecins dans le fonctionnement de l’hôpital ? Je pense qu’il est nécessaire d’in- troduire des modes de fonctionne- ments basés sur la contractualisa- tion. Entre l’équipe médicale et le direc- teur de l’hôpital d’abord avec des objectifs connus des deux parties et un dialogue régulier et délibéré- ment constructif. De même, à mon sens, le chef de l’équipe médicale ne doit pas être désigné par le chef de pôle. A Grenoble, l’équipe de médecins vote tous les 2 ans pour désigner le représentant de l’équipe qui n’est pas un chef mais un médiateur. La nuance est importante et ça fonctionne. Mais ne le répétez pas car ce n’est pas le sens du décret publié récemment, et qui voudrait qu’un responsable soit nommé sur proposition du chef de pôle ;-) Et si vous aviez un message à passer à vos confrères PH ? Comme vous tous, mon premier motif de satisfaction en tant que PH est d’appartenir au Service Public. C’est un métier passionnant que nous devons continuer de défendre et moderniser. Il n’est pas normal, pas acceptable que tant de postes soient vacants, que le recours à l’intérim soit si élevé, que tant de confrères soient en situation de souffrance professionnelle. Mobili- sons nous pour un exercice attrac- tif dans un cadre hospitalier mod- ernisé mais humain.