O documento apresenta uma discussão entre Hélio e Cogita Tibi sobre a relação entre religiões e atos violentos. Cogita Tibi argumenta que atos violentos cometidos por religiosos podem ser justificados pelas próprias religiões, enquanto Hélio defende que tais atos não representam as religiões e não podem ser atribuídos a elas. A discussão explora os limites da responsabilização de ideologias por atos individuais.

1. 1) Hélio em resposta a uma
publicação do Paulopes
Link do post: http://www.paulopes.com.br/2012/12/caridade-nao-
absolve-atrocidades-das-religioes.html#.UMocMG_7I6k
Quantas falácias em um único post! É incrível a quantidade de
absurdos escrito neste comentário do Cogita Tibi e compartilhado
pelo Paulo Lopes.
Interessante é que tais objeções já foram dantes proferidas, de
maneira similar, por Daniel Dennet em seu livro "Quebrando o
Encanto", conforme será demonstrado a seguir com a devida
refutação desse tipo de idéia expressa por ateus antirreligiosos.
Segue, negritos meus:
"Em Quebrando o Encanto, Daniel Dennet escreve: "É verdade que os
fanáticos religiosos raramente são, se é que alguma vez foram,
inspirados ou guiados pelos melhores e mais profundos princípios
dessas tradições religiosas. E daí? O terrorismo da Al Qaeda e do
Hamas ainda é de responsabilidade do Islã, e as explosões de clínicas
de aborto ainda são de responsabilidade do cristianismo".
Refutação: A única desculpa possível para essa alegação seria dizer
que esses crimes representam a verdadeira face da religião, mas o
próprio Dennet parece não estar abordando o tema dessa forma. E é
exatamente essa atitude que dará ao cristão o direito de culpar o
ateísmo pelos crimes de Stalin e Mao. Se o cristão age de forma
não cristã e o cristianismo deve responder por tal atitude, por
que, então, o ateísmo estaria livre de responder pela atitude do
ateu? A única diferença é que, no primeiro caso, se ignora um corpo de
regras religioso; no segundo, devido à neutralidade religiosa, se ignora
um corpo de regras civis. O fato é que nem o ateu nem o religioso
deveriam trocar esse tipo de acusação.

2. Texto completo sobre o tema em:
http://www.caosdinamico.com/2011/10/supostamente.html
~*~
2) Cogita Tibi em resposta ao Hélio
Helio, é fácil perceber quem tem realmente um monte de falácias
elencadas como se argumentos fossem.
Helio: "Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deve
responder por tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livre
de responder pela atitude do ateu?"
Ah, nada como a famosa falácia do verdadeiro escocês.:-) E quem
decide quando um cristão se comporta "como cristão de verdade",
você?
Sério, isso é cansativo.
Pense, não dói, como um ateu se comportaria de uma forma "não-
ateia"? Pense como você reconheceria isso, um ateu que se
"comporta" de forma "incorreta" em relação ao ateísmo?
Ele passa a acreditar "acreditar" em deus? Nesse caso, deixa de ser
ateu, não?
Entende agora o tiro no pé que é sua "argumentação"?
Podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão está tentando
agir de acordo com a religião que adotou, se suas diretrizes básicas

3. estão sendo seguidas, etc.
Não se pode fazer isso com um ateu. Não há diretrizes básicas, além
de não ver evidências de existência de deus.
Um ateu, será um ateu, se não acreditar em deus, em nenhum dos
muitos deuses. Ponto.
Podemos, você pode dizer, "ah, este ato deste cristão conflita com
esta diretriz do cristianismo". Ou "ah, esta ato deste cristão está de
acordo com esta diretriz do cristianismo". Ou do islamismo, não
importa.
É claro que existem centenas de interpretações destas diretrizes, e
isso é causa de mais conflitos, mas o importante de entender é que
isso NÃO pode ser feito com relação a descrença, ao ateísmo.
Este ou aquele ato, de um ateu, NADA tem a ver com não ver
evidências de existência de deuses. Nem com o canhotismo do autor.
Islâmicos que explodem ônibus escolares alegam que este ato É
islâmico, aprovado por Alah. Inquisidores que colocavam pessoas
em fogueiras alegavam que este ato ERA cristão, salvando a alma do
infeliz queimado.
São atos que derivam da crença religiosa, ainda que, hoje, você
discorde deles.
Mas quando governantes ateus se comportam mal, por exemplo
comunistas na Russia, estes atos são "ateístas"? Onde, no ateísmo, se
pode encontrar justificações para atos de qualquer natureza?
Sério, se está apenas trolando e vai continuar a escrever tolices
como essas, melhor parar por aqui, é cansativo e um tanto ridículo.

4. Cogita Tibe
~*~
3) Hélio em resposta ao Cogita Tibi
“Ah, nada como a famosa falácia do verdadeiro escocês. E quem
decide quando um cristão se comporta "como cristão de
verdade", você?”
Interessante. Nenhum cristão, nenhuma autoridade eclesiástica
cristã, nenhum teólogo cristão, baseado no novo testamento cristão
poderá afirmar quando um cristão rompe com algum mandamento
cristão. Agora você, neo ateu, está livre para julgar o comportamento
dos cristãos, exceto os... cristãos.
O sujeito sentou na cadeira de juiz e se apoderou de autoridade
moral para si.
"Pense, não dói, como um ateu se comportaria de uma forma
"não-ateia"? Pense, como você reconheceria isso, um ateu que se
"comporta" de forma "incorreta" em relação ao ateísmo?"
É simples. Acreditando em um deus. Ateu que acredita em algum
deus não é ateu.
Agora me responda você: como um cristão se comportaria de uma
forma "não-cristã"? Pense, como você reconheceria isso, um cristão
que se "comporta" de forma "incorreta" em relação ao cristianismo?
Você tem base alguma base moral objetiva para isso? Se sim,
responda à minha pergunta. Se não, por que julga o comportamento
dos cristãos se você não possui nenhuma base isso?

5. "Podemos, em alguma medida, avaliar se um cristão está
tentando agir de acordo com a religião que adotou, se suas
diretrizes básicas estão sendo seguidas, etc."
Podemos é? Hummmm..... O cristianismo não ensina o cristão a
matar pessoas inocentes. Se um cristão mata alguma pessoa
inocente, por que você acusa o cristianismo do erro do cristão?
“Não se pode fazer isso com um ateu. Não há diretrizes básicas,
além de não ver evidências de existência de deus.”
Aqui fica evidenciado que você não entendeu “patavinas” do
argumento.
Vocês argumentam que quando um cristão não segue alguma
diretriz do cristianismo e comete alguma atrocidade a culpa, mesmo
assim, é do cristianismo.
Mas quando um ateu, que não possui diretriz alguma, comete
alguma atrocidade, não se pode culpar o ateísmo.
Para você entender melhor vou especificar um caso envolvendo o
cristianismo e o ateísmo.
Para o cristianismo não existe nenhuma diretriz do tipo “metralhe
pessoas dentro de um cinema”. Se algum cristão metralhar pessoas
dentro de um cinema alegando supostas ordens do cristianismo,
vocês culpam o cristianismo, mesmo sabendo que o cristianismo não
dá suporte algum para tal atitude.
Para o ateísmo não existe nenhuma diretriz do tipo “metralhe
pessoas dentro de um cinema”. Se algum ateu metralhar pessoas
dentro do cinema alegando que aquelas pessoas são teístas vocês
isentam o ateísmo de qualquer culpa, afirmando que não existe

6. diretriz ateísta para tal atitude.
Essa lógica de vocês pode e deve ser aplicada para o ateísmo, mas
nunca para o cristianismo.
Posto isto, releia o argumento embutido com o questionamento:
"Se o cristão age de forma não cristã e o cristianismo deve responder
por tal atitude, por que, então, o ateísmo estaria livre de responder
pela atitude do ateu?"
Viu só a incoerência de vocês? Vocês querem blindar o ateísmo
quando algum ateu comete alguma atrocidade, pois não há diretrizes
dentro do ateísmo para tanto. Mas quando algum cristão segue
alguma diretriz que o cristianismo não ensina vocês colocam a culpa
no cristianismo.
Isso é o mesmo que culpar a mãe que ensina o filho a não roubar e
mesmo assim ele a desobedece roubando.
Incoerência total...
Vocês ainda não perceberam isso?
“Podemos, você pode dizer, "ah, este ato deste cristão conflita
com esta diretriz do cristianismo". Ou "ah, esta ato deste cristão
está de acordo com esta diretriz do cristianismo". Ou do
islamismo, não importa.”
Mas você reconhece que “podemos, em alguma medida, avaliar se um
cristão está tentando agir de acordo com a religião que adotou, se
suas diretrizes básicas estão sendo seguidas, etc.”
Palavras suas... Então se um cristão não segue uma diretriz cristã por
qual razão o cristianismo é culpado da má atitude do cristão?

7. “Este ou aquele ato, de um ateu, NADA tem a ver com não ver
evidências de existência de deuses. Nem com o canhotismo do
autor.”
Eu não culpo o ateísmo por atrocidades que os ateus cometem da
mesma forma que eu não culpo o cristianismo por atrocidades que
os cristãos cometem. Mas é perfeitamente possível utilizar o ateísmo
ou o cristianismo como ferramentas para se cometer atrocidades.
Já você adora culpar o cristianismo, e por tabela todos os cristãos do
planeta, pelas atrocidades cometidas por certos cristãos.
"Islâmicos que explodem ônibus escolares alegam que este ato É
islâmico, aprovado por Alah. Inquisidores que colocavam pessoas
em fogueiras alegavam que este ato ERA cristão, salvando a alma
do infeliz queimado.
E dai? Isso não prova absolutamente nada de que o islamismo ensina
as pessoas a explodirem ônibus e que o cristianismo ensina as
pessoas a lançarem indivíduos na fogueira.
Não é por que um cristão afirma que estuprar meninas é um ato
cristão que isso se tornará um ato cristão.
E se um outro cristão afirmar que estuprar meninas não é um ato
cristão, o que você me diria?
Estuprar meninas é um ato cristão incentivado pelo cristianismo ou
não é?
Os comunistas da Revolução Cubana que fuzilaram milhares de
católicos diziam que era necessário promover o ateísmo e que todo
ateu revolucionário deveria lutar hostilmente contra os religiosos (e
isso inclui matá-los). Isso não prova nada de que o ateísmo em si
dava suporte para tais atitudes.

8. Pela sua lógica o ateísmo foi culpado pelo fuzilamento dos católicos
no auge da Revolução Cubana.
“São atos que derivam da crença religiosa, ainda que, hoje, você
discorde deles.”
Da mesma forma que existe crenças religiosas, existem crenças anti-
religiosas e que podem, perfeitamente, culminar em violência para
com o próximo.
Não basta somente o sujeito ser teista, ele tem que carregar consigo
um arcabouço de filosofias e ideias. Não basta somente um sujeito
ser ateu, ele tem que ser comunista, humanista secular, anti-
religioso, etc. Todas essas coisas derivadas da crença ou descrença
do sujeito.
Obviamente que existem teistas e ateus neutros nessas questões.
Obviamente que esse não é o seu caso e nem o meu.
“Mas quando governantes ateus se comportam mal, por exemplo
comunistas na Russia, estes atos são "ateístas"? Onde, no
ateísmo, se pode encontrar justificações para atos de qualquer
natureza?”
Os atos não são “ateus”, no entanto o ateísmo foi o motor propulsor
do comunismo. E não sou eu quem definiu isso, mas sim os próprios
teóricos marxistas.
Agora eu te pergunto na mesma moeda: “Mas quando cristãos se
comportam mal, por exemplo, os Inquisidores na Idade Média, estes
atos são "cristãos"?
Onde, no cristianismo, se pode encontrar justificações para atos
dessa natureza?”

9. Ou seja, a mesma lógica que você usa para blindar o seu ateísmo é
perfeitamente válida para blindar o cristianismo, islamismo,
budismo, espiritismo, etc.
Lógica é lógica. Se esse tipo de lógica que você usa funciona quando
aplicada ao ateísmo deve obrigatoriamente funcionar quando
aplicada a qualquer outro “ismo”. Do contrário não é lógica.
“Sério, se está apenas trolando e vai continuar a escrever tolices
como essas, melhor parar por aqui, é cansativo e um tanto
ridículo.”
Você, até o momento, tem se portado como inimigo da lógica. Você
acha que a lógica só deve ser válida quando ela favorece em algum
ponto o seu grupo, nunca o grupo do oponente.
Agora para finalizar essa discussão, vamos à lógica:
1 – O (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
2 – A pessoa faz X.
3 – o (...)ismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que faz X
por que o (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
Obervação: No lugar de (...) acrescente a ideologia, filosofia ou
religião que quiser.
Isso aqui é lógica. Funcionará para QUALQUER uma delas.
~*~

10. 4) Cogita Tibi em resposta ao Hélio
Helio: "Onde, no cristianismo, se pode encontrar justificações
para atos dessa natureza?”
Em todo lugar, em diversas passagens e textos, em qualquer teólogo
da época, etc, etc. Não sei até onde pretende esticar a falácia do
"Verdadeiro Escocês", mas está divertido.
Observe que não sou EU que digo que é cristão acender fogueiras
com pessoas nelas, ou perseguir e discriminar gays, entre outras
coisas. São os cristãos, de diversas épocas e correntes, teólogos em
vários textos, etc.
Se TODOS eles não são "cristãos de verdade", e só você sabe o que é
ser um cristão de verdade, não é minha culpa.
Mais uma vez, sugiro a leitura do Maleus, e suas justificativas
'cristãs" para a tortura.
Vou colar o trecho sobre 'lógica", porque achei ótimo.
1 – O (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
2 – A pessoa faz X.
3 – o (...)ismo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que
faz X por que o (...)ismo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
Perfeito. O problema (seu, não meu) é que cristãos por todo mundo
(religiosos em geral na verdade), em diferentes épocas, e mesmo
hoje, preenchem esse "silogismo" de forma a provar meu ponto, e
refutar o seu.
Meu ponto:
1 – O ateísmo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
2 – A pessoa faz X.

11. 3 – o ateísmo não pode ser culpado pela atitude da pessoa que
faz X por que o ateísmo não dá diretriz para a pessoa fazer X.
Agora, com a palavra, a KKK, um grupo que se considera "cristão"
(nem tente usar a falácia do escocês, será vexatório).
1 – A Bíblia dá diretriz para a pessoa segregar raças e usar a
violência se for preciso.
2 – A pessoa faz segrega raças e usa violência.
3 – A Bíblia pode ser culpado/responsabilizada pela atitude da
pessoa que faz X por que a Bíblia dá diretriz para a pessoa fazer
X.
Posso passar o dia aqui, brincando com o "silogismo". Posso
encontrar correntes e visões do cristianismo para justificar qualquer
dos muitos atos e diretrizes, que em geral consideramos “errados",
mas que cristãos, diferentes tipos de cristãos, consideram
"justificável".
Quer ver que coisa interessante? Pena de morte.
A palavra de Deus institui e estabelece a pena de morte em Genesis
6.9. Embora exista o Não Matarás, se examinarmos Êxodo 21, 22 e
23 Deus estabelece a pena de morte, inclusive para os que matam
(entre outros crimes, como desobedecer os pais).
Assim:
1 – O cristianismo dá diretriz para matar.
2 – Alguém mata.
3 – o cristianismo pode ser culpado pela atitude da pessoa que
mata (se seguiu a diretriz) por que o cristianismo dá diretriz
para matar.
Não é divertido? Você encontrou justamente o argumento básico que

12. estou apresentando, e as bases que o sustentam.
Só não consegue entender isso, infelizmente.
O comunismo defende o uso da força e da violência para manter o
poder. O comunismo pode ser responsabilizado pelo uso da força de
da violência.
O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e da
violência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que é
assim). O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizados
pelo uso da força e da violência.
O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existem
evidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer ato de
um ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não é
responsabilidade do ateísmo.
É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criança
birrenta.
Cogita Tibi
PS: Não acha que fui eu que criei a justificativa para a pena de morte,
não é? Nem tente, sou totalmente contra a pena de morte.
~*~
5) Helio em resposta ao Cogita Tibi
“Em todo lugar, em diversas passagens e textos, em qualquer
teólogo da época, etc, etc. Não sei até onde pretende esticar a
falácia do "Verdadeiro Escocês", mas está divertido.”

13. Não tem falácia do verdadeiro escocês. É você quem,
continuadamente, cria dragões para depois matá-los e pousar de
herói. Síndrome de São Jorge...
Quando você afirma que a bíblia sagrada dá suporte ao cristão para
cometer atrocidades fica na obrigação de provar isso. Coisa que você
não faz.
Citar versículos bíblicos isolados do seu contexto não resolve a
questão. Por mais repugnante que algum versículo do Velho
Testamento possa lhe soar, isso não é uma ordem prescritiva para
um cristão, seja ele de qual época for, cometer o que ali está escrito.
O que temos em absolutamente todos os casos são DESCRIÇÕES (e
não prescrições) das peripécias de um povo ou de ordens divinas
para pessoas específicas - em época específica - daquele povo.
O Velho testamento para o cristão é como um livro de história. O
cristão ao ler sobre a Revolução Francesa não sairá por ai degolando
os “inimigos da revolução”. O mesmo ocorre quando ele lê o Antigo
Testamento.
Mas e se algum cristão supostamente baseado na bíblia sagrada sair
por ai matando pessoas? Ele é no mínimo um psicopata, pois as
bases da moralidade cristã não ensinam isso.
“Observe que não sou EU que digo que é cristão acender
fogueiras com pessoas nelas, ou perseguir e discriminar gays,
entre outras coisas. São os cristãos, de diversas épocas e
correntes, teólogos em vários textos, etc.”
Eu já refutei essa questão. Você na contramão de apresentar um
novo argumento apresentou o mesmo. Eu o respondi da seguinte
forma:

14. “E dai? Isso não prova absolutamente nada de que o islamismo ensina
as pessoas a explodirem ônibus e que o cristianismo ensina as pessoas
a lançarem indivíduos na fogueira.
Não é por que um cristão afirma que estuprar meninas é um ato
cristão que isso se tornará um ato cristão.
E se um outro cristão afirmar que estuprar meninas não é um ato
cristão, o que você me diria?
Estuprar meninas é um ato cristão incentivado pelo cristianismo ou
não é?
Os comunistas da Revolução Cubana que fuzilaram milhares de
católicos diziam que era necessário promover o ateísmo e que todo
ateu revolucionário deveria lutar hostilmente contra os religiosos (e
isso inclui matá-los). Isso não prova nada de que o ateísmo em si dava
suporte para tais atitudes.
Pela sua lógica o ateísmo foi culpado pelo fuzilamento dos católicos no
auge da Revolução Cubana.”
“Se TODOS eles não são "cristãos de verdade", e só você sabe o
que é ser um cristão de verdade, não é minha culpa.”
Mas não foi mesmo você quem falou que “podemos, em alguma
medida, avaliar se um cristão está tentando agir de acordo com a
religião que adotou, se suas diretrizes básicas estão sendo seguidas,
etc.”?
Pare de fingir que você não sabe quando um cristão tem uma atitude
que o cristianismo reprova. Uma hora você confirma isso, depois
nega. Você esta mais perdido do que cego em tiroteio...
“Mais uma vez, sugiro a leitura do Maleus, e suas justificativas
‘cristãs’ para a tortura.”

15. “Maleus”. Você quis dizer Mateus? Se foi isso eu Já li e reli São
Mateus e nunca vi nenhuma ordenança para que os cristãos
torturem os outros. Muito pelo contrário...
“Perfeito. O problema (seu, não meu) é que cristãos por todo
mundo (religiosos em geral na verdade), em diferentes épocas, e
mesmo hoje, preenchem esse "silogismo" de forma a provar meu
ponto, e refutar o seu.”
Aqui eu concordo com você. Mas é impossível fazer isso sem utilizar
de falsas premissas. A bíblia sagrada não ensina nenhum cristão a
cometer homicídios. Se alguém afirma que a bíblia manda cometer
homicídios e, baseado nisso, ele comete homicídios, a bíblia sagrada
não pode ser culpada por isso.
“Agora, com a palavra, a KKK, um grupo que se considera
‘cristão’ (nem tente usar a falácia do escocês, será vexatório)."
O grupo pode ser cristão, islã, budista, espírita ou ateu. Se eles se
baseiam em algum livro sagrado (ou secular, no caso dos ateus) que
NÃO dá diretrizes para eles saírem fazendo atrocidades por ai e
mesmo assim eles cometem atrocidades o livro sagrado (ou secular)
não pode ser a causa deste problema.
"Posso passar o dia aqui, brincando com o "silogismo". Posso
encontrar correntes e visões do cristianismo para justificar
qualquer dos muitos atos e diretrizes, que em geral
consideramos 'errados", mas que cristãos, diferentes tipos de
cristãos, consideram "justificável".
Se eles consideram “justificável” cometer atrocidades em nome da fé
se baseando para tanto no livro sagrado do cristianismo, tais
silogismos só se sustentam por FALSAS PREMISSAS. Sendo assim a
causa para as atrocidades cometidas por cristãos não esta no livro

16. sagrado do cristianismo.
“Quer ver que coisa interessante? Pena de morte. A palavra de
Deus institui e estabelece a pena de morte em Genesis 6.9.
Embora exista o Não Matarás, se examinarmos Exodo 21, 22 e 23
Deus estabelece a pena de morte, inclusive para os que matam
(entre outros crimes, como desobedecer os pais).”
O termo “não matarás” descrito no decálogo (dez mandamentos), na
língua hebraica (ratash), carrega o significado de “não assassinaras”,
“não cometeras homicídio”, “não mataras sem motivo”. Isso nada
tem haver com a pena de morte.
Em qualquer sociedade civil laica a pena de morte não é considerada
um homicídio, ainda mais no sentido negativo do termo.
"1 – O cristianismo dá diretriz para matar.
2 – Alguém mata.
3 – o cristianismo pode ser culpado pela atitude da pessoa que
mata (se seguiu a diretriz) por que o cristianismo dá diretriz
para matar.”
Aqui você assina o seu atestado de idiotice. Mesmo com a pena de
morte exercida pelo povo de Israel no Velho Testamento a sentença
só era consumada após julgamento e decisão dos juízes. Se alguém
matava sem julgamento, sem testemunhas e sem a decisão dos juízes
cometia homicídio.
Nada diferente de leis seculares em países que existem pena de
morte, como nos EUA.
Você não comete homicídio quando mata alguém em legitima defesa.
O Estado não comete homicídio quando aplica a pena de morte
contra um serial killer.

17. Civis israelenses no Antigo Testamento não tinham “permissão para
matar” e quem era condenado à pena de morte passava por
julgamento presidido pelos juízes tendo como acusação a quebra de
determinado ponto da LEI DE MOISÉS.
O cristão não anda sobre a Lei de Moisés. Esta totalmente isento
dela. As escrituras cristãs fala sobre isso em Gálatas. Já que você
gosta tanto de citar versos bíblicos, sugiro a leitura da carta do
apóstolo Paulo aos Gálatas, pois como comentarista bíblico você está
péssimo.