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AUDITION D’AUDE COURNEE/JEREMY AUDOUIN/PATRICIA CHANTIN
Paris, le 09 juillet 2019
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L’audition débute à 10h 05
Mme GOULET.- Bonjour, merci d’être là aujourd’hui, comme vous l’avez vu dans
l’invitation qui vous a été envoyée, ma collègue Carole GRANDJEAN et moi-même avons
été nommées par le Premier ministre pour une mission sur la fraude sociale,
littéralement sur la fraude aux prestations sociales comportant la nouvelle notion de
droit à l'erreur.
Cette mission ne comporte pas, bien que cela ne soit pas écrit mais c’est notre
vision des choses, la fraude de survie. Ce n'est pas celle-là que l'on chasse évidemment,
Au fur et mesure de nos auditions nous percutons la fraude aux cotisations. Nous
avons déjà réuni plusieurs auditions et identifié un certain nombre de problèmes
récurrents.
Comme le temps nous est compté, les premières conclusions doivent être remises
en septembre pour participer à l'élaboration du Projet de loi de finances et du Projet de
loi de financement de la Sécurité sociale, qui commencera d'ailleurs à l'Assemblée
nationale. Ce qui rend ce binôme d'autant plus efficace, que nous pourrons rebondir au
Sénat si l'Assemblée n'est pas convaincue.
C’est dans ce cadre-là que nous souhaitions vous entendre, étant donné que nous
avons besoin à la fois de votre expertise mais aussi de vos préconisations. Nous avons
pu constater dans beaucoup de rapports que les propositions étaient assez générales.
Pour l'instant nous tenons un rapport de qualité qui saurait être plus précis dans les
préconisations, de façon à vraiment pouvoir les intégrer dans les dispositifs ; Parce que
mieux coopérer, mieux échanger, c’est bien mais cela ne suffit pas.
Il faut nous dire à quel endroit, sur quels textes, comment pouvons-nous au
mieux améliorer les dispositifs, etc…
Nous avons une petite heure pour vous entendre.
Mme GRANDJEAN.- Pouvez-vous nous présenter les dispositifs que vous avez
mis en place dans la lutte contre les fraudes et les connexions que vous pouvez avoir
avec les autres organismes sociaux, administrations de manière à nous présenter déjà
l'existant.
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Mme COURNEE.- Je m'appelle Aude COURNEE, directrice du département
Maitrise des Risques Lutte contre la Fraude à la Caisse nationale. Je vais vous présenter
le dispositif, sachant que mon directeur adjoint est à mes côtés pour compléter et
Patricia CHANTIN qui travaille sur les relations avec l’Assemblée et le Sénat aussi.
(À Patricia CHANTIN) S’il faut que je sois plus précise, plus pédagogique, tu
n’hésites pas.
Concrètement, vous le savez, les CAF versent des prestations sur la base de
données majoritairement déclarées par nos allocataires. Nous avons très peu de
données sécurisées « à la source » dont il ne nous faudrait pas contrôler.
Dans les données sécurisées à la source, nous avons le NIR et les ressources
annuelles. Ce sont les deux seules natures de ressources que nous pouvons considérer
comme fiables au titre du principe : « dites-le-nous une fois, nous ne sommes pas
responsables de cette donnée ».
Notre dispositif étant si déclaratif, vous connaissez par exemple la prime
d'activité, le RSA, c’est une déclaration de ressources réalisée par nos allocataires. Il
peut y avoir un certain nombre d’erreurs de déclaration.
Vous avez parlé du droit à l'erreur, clairement la majorité des erreurs de nos
allocataires sont involontaires et émanent plutôt de difficultés de compréhension de ce
qu'ils doivent bien nous déclarer. Je prends un exemple que vous connaissez
certainement, la prime d'activité, la base ressource. Ce que nos allocataires doivent
déclarer pour bénéficier de la prime d’activité, c’est une notion de net perçue et souvent
c'est une ligne qu'on ne trouve pas sur son bulletin de salaire, qu’il faut reconstituer en
enlevant les acomptes en rajoutant certaines primes. C’est assez compliqué.
C’est ce pourquoi nous avons beaucoup d'erreurs de déclaration, et ce pourquoi
de façon structurelle, la branche Famille a déjà mis en place le droit à l'erreur.
Sur ces erreurs-là, nous n’allons pas aller les sanctionner.
Evidemment que nous régularisons le droit mais sans sanctionner.
En revanche une partie des erreurs, parce que le système est très déclaratif, sont
évidemment volontaires, c'est ce qu'on appelle la fraude. Nous avons toujours, à chaque
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fois que nous avons une suspicion de fraude qui va jusqu’à la qualification de la fraude,
par la suite, le regard d'une commission collégiale qui va retenir…
Il faut deux choses pour qu’il y ait une fraude, des élément matériels, une
omission longue, plus de 6 mois, ou une répétition des erreurs de déclaration, c’est sur
le critère matériel.
Ensuite, évidemment il faut prouver l'intentionnalité et plus que jamais avec le
droit à l'erreur. C'est à nous, en tant que service public de prouver que l’allocataire
connait ses obligations déclaratives et que sciemment il a décidé de ne pas les mettre
en œuvre et donc de frauder.
La fraude, nous la sanctionnons avec avertissement, dispositif de sanction gradué
assez classique, avertissement, pénalité et plainte. C'est notre dispositif, très global, de
lutte contre la fraude.
Comment détectons-nous les fraudes ? Nous les détectons sur la base d'un plan
de contrôle que nous pouvons considérer comme étant assez ambitieux, grâce à des
contrôles sur pièces, ce sont nos équipes qui les font en CAF.
Je vais répondre à votre question sur les connexions dont nous disposons avec
les partenaires, où sur la base de contrôle sur place. Nous avons un pool de 600
contrôleurs qui sont vraiment formés, professionnalisés, agréés à exercer par le tribunal
d’instance.
Sur la base de ces contrôles nous allons détecter des fraudes, la majorité des
fraudes sont des fraudes aux ressources, deuxième motif de fraude, fraude à l'isolement
et ensuite nous pouvons avoir des fraudes évidemment sur les situations
professionnelles, sur le logement mais dans de moindres proportions.
Ce sont effectivement des fraudes que nous pouvons constater.
Ce que vous pouvez retenir à date, c’est que la manière dont nous pouvons
détecter les fraudes est soit avec notre plan de contrôle « traditionnel », contrôle sur
pièces, contrôle sur place et nous initions.
Vous avez peut-être entendu parler du ciblage des dossiers. Nous avons 11
millions de dossiers, même si nous savons qu’il y a beaucoup d'erreurs de déclarations,
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dont certaines volontaires, tout l'enjeu quand nous faisons du contrôle est de savoir sur
lesquelles nous devons cibler. Nous avons un dispositif qui s’appelle le "Data Mining",
qui permet de cibler les dossiers avec les plus forts risques d’erreurs de déclaration voire
de fraude. C’est efficace. Mais nous considérons que le "Data Mining" ne permet pas
forcément de bien cibler certains risques de fraude. Nous voulions juste porter à votre
connaissance qu’assez récemment nous nous sommes engagés aussi dans des
démarches de contrôle plus thématiques.
Je vais vous donner deux exemples. Peut-être que cela va vous étonner, mais
nous ne faisions pas systématiquement d’opérations de contrôle sur des personnes que
nous connaissions bailleurs chez nous, qui demande le RSA et qui dans leurs
déclarations de RSA ne déclaraient pas les loyers.
Il y a une optimisation de la chose, ce sont des dossiers que nous allons assez
facilement qualifier de fraude.
Deuxième type d’opération, je m’en arrêterai là, les opérations de contrôle de la
résidence, aussi une condition pour bénéficier des prestations comme vous le savez
certainement, avec la dématérialisation des téléservices et téléprocédures, il peut être
intéressant de vérifier la résidence à titre principal. D’où cette opération de contrôle.
Pour finir la présentation très globale, sur une question plus précise, la fraude par
essence est un dispositif très partenarial, de quelles données bénéficions-nous ? quelles
sont les connexions avec les partenaires ? Il y a plusieurs niveaux.
Le premier niveau qui est le plus fiable, c'est certainement là où nous avons des
attentes et que les choses vont dans le bon sens, est le fait de ne pas demander aux
allocataires des données et de les récupérer directement auprès des partenaires. Je
vous ai dit qu’il y avait juste sur le NIR et les ressources annuelles.
C’est le premier niveau, le plus « abouti », des connexions avec les partenaires.
Deuxième niveau, nous récupérons, toujours en automatique les données des
partenaires, je fais référence à Pôle Emploi, nous avons des échanges mensuels, qui
vont permettre de vérifier que les déclarations des allocataires sur leurs indemnités et
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leur situation de chômage professionnel (qui est importante aussi pour verser des
droits) sont-elles bonnes ou pas ?
D'abord nous avons la déclaration de l’allocataire, ensuite l’échange avec Pôle
Emploi, donc nous régularisons les droits après avoir payé, même si c'est assez
connecté. La période de régularisation est plutôt courte, néanmoins nous ne sommes
pas sur une récupération dite à la source. C’est un deuxième moyen de sécurisation sur
la base des données partenaire, c’est ce qu’on appelle un webservice.
Enfin troisième et dernier moyen, vous le connaissez, c’est l'accès au portail.
Nous avons accès à énormément de portails, ce qui est une richesse, c'est comme ça
que nos contrôles sont efficaces.
Je vais prendre l’image suivante, un contrôleur quand il prépare son dossier, juste
en allant voir les portails partenaires, avant de rencontrer l’allocataire, il a une très
bonne idée de ce qu'il va pouvoir trouver dans le dossier. Voilà.
Mme GOULET.- Vous parliez tout à l'heure de fraude à la résidence, je voudrais
que vous m’expliquiez le déclenchement d'une affaire identifiée par Tracfin, dont
l’attention avait été attirée par 64 personnes sans lien familial ou professionnel connus
avant le rapport. Elles étaient toutes logées au « 5 même adresse », dans une grande
ville française. Pendant deux ans, elles ont bénéficié de prestations versées par la CAF,
c’est à dire 300 000 euros. Les sommes ont été retirées par virement, notamment vers
les banques ou vers un pays de l'est sur des sites de retrait d'espèces. Au total sur les
flux identifiés 130 000 euros ont été retirés en espèces dont 90 000 euros dans les pays
de l’est. Comment cette déclaration Tracfin s’est-elle faite ? Comment cette opération
s'est-t-elle montée ? Et à titre subsidiaire les petits comptes type compte Nickel, etc…
Avez-vous un warning particulier sur le sujet ?
Mme COURNEE.- Vous nous disiez en introduction que vous ne vous intéressiez
pas à la fraude de survie. L’exemple là que vous avez est évidemment du champ de la
fraude organisée, que nous appelons les fraudes hors-jeu, de fait dans votre question,
nous avons deux typologies de fraude.
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L’affaire à laquelle vous faites référence, est l'affaire dite de Bordeaux me
semble-t-il, c'est l'affaire liée aux auto-entrepreneurs plutôt de pays de l'est, pour nous
c'est vraiment typiquement le type de fraude très compliquée à gérer dans sa détection.
Cela vient en général d'un partenaire, particulièrement la police. C'est comme cela que
l'affaire nous est arrivée côté Bordeaux.
La difficulté que nous avons à gérer ces fraudes, il y a deux pistes d'action :
interne, externe.
Pourquoi je parle de difficulté ? Première difficulté que nous pouvons avoir, ces
fraudes sont en général par définition, ramifiées. Nous sommes sur des fraudes
organisées, cela nécessite vraiment des investigations, une professionnalisation que
nous assumons ne pas avoir peut-être assez. Nous sommes en train de professionnaliser
une cellule nationale pour appuyer les CAF dans la gestion de ces fraudes. C’est la
première chose, c’est complètement interne.
Vous nous parlez de pistes d'action, je vous en parle plutôt côté externe, la
difficulté que nous avons sur ces fraudes, pourquoi sont-elles si longues à gérer ?
Notamment celle-ci ? C’est parce que les fraudeurs connaissent extrêmement bien notre
dispositif de prestations et d'affiliations, notamment là c'était au RSI, même s’il est voué
à disparaître, tant que le titre d'auto-entrepreneur (maintenant de micro-entrepreneurs)
n'était pas supprimé, la CAF stricto sensu sur la base des informations que nous avions
à disposition ne pouvait que continuer à verser les prestations. Ils s'étaient affiliés de
manière frauduleuse en tant qu’auto-entrepreneurs, mais n'avaient aucune activité
professionnelle, ils déclaraient 0,5 euros de chiffres d’affaires... Nous avons eu la même
chose dans le nord.
Là où cela pourrait être un peu plus facilitant, c’est qui côté Etat, côté CODAF,
centralise ce type d’investigations ? Sinon nous nous attendons les uns les autres. Je ne
vais pas vous cacher que ce type d'affaire ne fonctionne que sur la bonne volonté des
partenariats en local. Cela a bien marché dans le nord, l’affaire dite « de Denain » que
vous mentionnez. A Bordeaux cela a été très compliqué, notamment avec le RSI, nous
ne le cachons pas et pour plein de raisons que je ne connais pas….
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Mme GOULET.- Quand vous dites : « qui déclenche », est-ce qu’il faudrait
réfléchir à un chef de file en la matière ?
Mme COURNEE.- Clairement.
Mme GOULET.- Donnez-nous votre position.
Mme COURNEE.- Ma position, si nous allons jusqu'au bout de ce qui existe,
nous avons aujourd’hui la DNLF, et les CODAF en dessous. Nous savons très bien que
chacun des CODAF a une capacité à agir différenciée en fonction des territoires.
Concrètement, des territoires où des CODAF fonctionnent bien, d’autres non.
Mme GOULET.- Chez nous par exemple, nous avons vu hier que le CODAF avait
créé une cellule Fraude.
Mme COURNEE.- Oui, des CODAF créent des cellules aux prestations sociales
spécifiques. Certains CODAF fonctionnent extrêmement bien et dans ce type d'affaire,
ce que je vous indique est basique, c'est la capacité à rassembler des acteurs sur un
temps court pour faire des réunions de crise et se mettre d'accord sur la manière de
gérer les situations.
Mme GOULET.- C’est très important le temps court.
Mme COURNEE.- C’est évident.
Que se passe-t’il aujourd’hui ? Nous avons tous nos priorités, nos objectifs et tout
cela ne concordant pas, il y a beaucoup d'énergies dépensées en local pour arriver à
une gestion à peu près coordonnée de la situation.
M. AUDOUIN.- Généralement sur ces fraudes organisées ou grosses
escroqueries le préjudice est multiple, ce sont des préjudices prestations familiales, aux
assurances maladie, cotisations sociales et la question est finalement : « Quel est
l'acteur légitime ? »vu la diversité des préjudices.
Nous CAF, très honnêtement, sur ces très grosses fraudes, nous ne pouvons pas
être le chef de file parce que les enjeux nous dépassent, en quelque sorte.
Mme GOULET.- Les CODAF pourraient être le chef de file.
Mme COURNEE.- Les CODAF clairement.
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M. AUDOUIN.- Derrière les CODAF, nous allons retrouver le procureur
généralement qui pilote le CODAF et puis je pense que comme nous sommes sur
quelque chose de répréhensible pénalement, il faut que les services de police et
gendarmerie soit aussi à la tête de ce type d'affaires de manière opérationnelle.
Mme GOULET.- Nous avons appris hier, dans ce beau département de l’Orne
que des gendarmes étaient affectés à la lutte contre la fraude. Cela n'a pas l'air
généralisé.
Mme COURNEE.- Non cela ne l’est pas, mais marche généralement plutôt bien
dans le cadre de conventions désormais signées entre les CAF et les organismes de
police justice de 2013. Vraiment, les partenariats locaux entre police justice et CAF en
général cela ne marche pas si mal.
Dans ce type d'affaires, comme Jérémie l'indiquait, la difficulté que nous pouvons
avoir est que là aussi, cela dépasse les seules prérogatives côté police.
En l'état, à Bordeaux c'était plutôt côté RSI que c’était difficile parce qu’il y avait
un lien. Je ne suis pas spécialiste en la matière, avec me semble-t ’il la chambre de
commerce qui était l'organisme habilité à donner l'autorisation déversée au titre d'auto-
entrepreneurs. Vraiment, c’est en bond, il y a tout simplement besoin d'une coordination
sur ces sujets-là.
Sur le sujet des fraudes aux coordonnées bancaires, vous mentionnez les
comptes Nickel. Nous sommes sur un autre type de fraude, la typologie de fraude
suivante, en CAF comme dans certains autres organismes sociaux, nous versons les
prestations je vous l’ai dit sur la base des téléprocédures et donc nous pouvons avoir
des allocataires qui vont notamment usurper des vraies identités, cela arrive, et qui vont
profiter de cela pour mettre des coordonnées bancaires qui n'ont pas de lien avec la
vraie identité. Ce qui marche bien là-dessus, je dois le souligner, c’est la coopération
avec les banques directement.
Nous avons rencontré la banque Nickel notamment, mais aussi la banque C-ZAM,
Carrefour. Pourquoi cela marche bien ? parce que de toutes façons elles ont un intérêt
commercial. Finalement notre public allocataire, c'est leur potentiel de clients, donc elles
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ont tout intérêt à montrer qu'elles sont coopératives. Ce que nous constatons, est, qu’en
général dans les deux cas cela s'est passé de cette manière, elles ont durci les
sécurisations d'ouverture de ces comptes.
Je vous donne un exemple la banque Carrefour ce qu'elle a fait : elle a déclaré à
ses clients qu’ils pouvaient ouvrir pour plus de 500 euros sur le premier compte ouvert.
Il faut pouvoir montrer qu'un autre compte est ouvert dans une autre banque. Cela a
vraiment limité les ardeurs de ces fraudeurs. En revanche, évidemment le marché étant
assez ouvert, il peut y avoir d'autres acteurs bancaires qui vont faire des offres qui sont
aussi peu sécurisées au début, donc les fraudeurs se déplacent.
Mme GRANDJEAN.- Hier nous étions sur le terrain, nous avons eu du matériau
extrêmement concret sur lequel échanger aujourd'hui. On nous a ouvert une porte que
nous n'avions pas encore ouverte. Le fait que le versement puisse se faire sur un
compte bancaire d'établissement bancaire « standard », si je puis m’exprimer ainsi, par
voie des comptes Nickel ou peuvent être versés sur un compte tiers.
Quelle est votre position sur ce sujet ? Pour vous est-ce un sujet qu'il vous faut
pouvoir réfléchir ? Quelle est votre position sur cela ?
Mme COURNEE.- Pour bien comprendre l'idée....
Mme GRANDJEAN.- Je m'appelle Mme X, je vous informe que je voudrais que
mes prestations familiales soient versées sur le compte de M.Y.
M. AUDOUIN.- C’est possible par la règlementation, c’est la différence entre
l’allocataire et l’attributaire, c’est-à-dire que celui qui est allocataire, responsable du
dossier n'est pas forcément celui qui va recevoir les prestations.
Mme GRANDJEAN.- Donc il peut s’appeler M.X ou M.Y ?
M. AUDOUIN.- Oui.
Mme COURNEE.- Par conséquent nous vérifions, c’est pour ça que je pose la
question, de savoir si c'était un moyen de sécurisation ou si c’était une question sur une
« fragilité » du dispositif.
C’est plutôt une fragilité.
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Dans tous les cas il y a quand même des contrôles, exhaustifs mais après
paiement, de s'assurer que le tiers est bien raccroché au dossier. Il y a des contrôles de
notre direction comptable et financière.
La difficulté sur les coordonnées bancaires est qu’en façade, les dossiers que
nous avons à gérer sont tout à fait normaux dans le cas des usurpations de vraies
identités.
Je pensais à un levier, je sais qu’il est extrêmement difficile à mettre en place
mais je pense que les fraudeurs s'amusent bien sur internet. Parce que nous sommes
des acteurs institutionnels, nous connaissons d'internet ce que nous pouvons chercher
dans les pages Google normales. Comme vous le savez il existe un autre monde dans
internet qui s’appelle le Darknet. Je ne m’amuse absolument pas à faire peur, je ne crois
absolument pas à la théorie des complots sur ce type de choses, mais clairement les
contrôleurs allocataires qui ont eu ce type de situations, c’est extrèmement rare mais
quand ils ont eu à les gérer, ce sont notamment des fraudeurs qui s'organisent et qui
sur ce Darknet ont en circulation des kits de vraies identités volées.
Nous acteurs institutionnels nous nous trouvons démunis parce que je ne crois
pas que nous ayons la possibilité…. Je crois que culturellement nous nous l’interdisons.
Mme GOULET.- Cette chose-là est aussi valable pour les NIR, c’est valable pour
tout.
Mme COURNEE.- Tout à fait.
Ce que je veux indiquer là, c’est que finalement, nous ne nous battons pas à
armes égales.
Nous gérons des données, et même si nous faisons des recherches sur internet,
les contrôleurs sont amenés à faire des recherches sur internet quand ils contrôlent un
allocataire. Là, nous pourrions avoir de manière très centralisée, très sécurisée et
réservée pour des affaires… Peut-être faudrait-il faire de la veille sur ce type Darknet de
manière centralisée. Je ne dis pas que chaque CAF est une habilitation pour aller sur le
Darknet, ce n’est absolument pas ce que je suis en train de dire, mais je pense que sans
trop regarder le bureau des légendes, peut-être faut-il que nous soyons plus innovants.
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Mme GOULET.- La PAF, c’est le bureau des légendes.
J'ai deux questions, il en vient beaucoup en même temps.
La première, pourrait-on imaginer ou est-ce trop compliqué, une alerte pour ces
systèmes de délégation de compte ? Parce que hier, nous pensions plutôt à la protection
des femmes plutôt qu'à des problèmes de fraude à vrai dire. Il y a une difficulté là, peut
être pourrait-on....
La deuxième chose qui était liée plutôt à la lutte contre la fraude fiscale ou le
financement du terrorisme sur des petits comptes qui existent aussi. Peut-on imaginer
comme nous avons réussi finalement à le faire avec les téléphones portables, qu’à
défaut de produire une identité dans le mois ou les deux mois le compte virtuel soit
fermé ?
C’est ce qu’il se passe maintenant avec les téléphones portables. Vous pouvez
acheter n’importe quelle puce dans un bureau de tabac mais si dans le mois qui suis
vous n'avez pas envoyé votre identité, la puce est désactivée. Pourrait-on imaginer
quelque chose comme cela ? Pensez-vous que ce serait utile ?
Mme COURNEE.- Sur le premier point, il faudrait certainement faire le lien avec
le dossier authentification de la personne.
M. AUDOUIN.- Sur les systèmes de délégation de compte ?
Mme GOULET & Mme GRANDJEAN.- Oui.
M. AUDOUIN.- Pour vous délégation de compte, c'est le versement sur un
compte bancaire qui n’est pas celui… Oui c’est un petit peu….
Mme COURNEE.- Je pense que cela est gérable. Ce sera mieux gérable demain
qu'aujourd'hui.
M. AUDOUIN.- Aujourd’hui, par la règlementation du code de la sécurité sociale,
nous avons une approche familiale de nos dossiers. C’est-à-dire que nos dossiers
allocataires regroupent un foyer composé d'une personne éventuellement à X
personnes, M., Mme…
Mme GOULET.- Qui n'ont pas forcément le même nom et qui n’habitent pas
forcément au même endroit.
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M. AUDOUIN.- Exactement.
Aujourd’hui, l'accès notamment à notre compte allocataire sur internet, à
l’ensemble des téléservices, téléprocédures se fait par un identifiant qui représente le
foyer, même si au sein du foyer, il n’y a qu’une personne identifiée comme responsable
du dossier.
Nous sommes en train d’évoluer, pour une échéance a mi 2020 pour une
authentification à la personne. C’est-à-dire, non plus avec une porte d'entrée (globale,
mais) qui serait strictement individuelle où chacun aura son identifiant dressé et son
mot de passe pour se connecter. C'était un peu compliqué à gérer, nous sommes en
train d'expertiser le périmètre de cette fonctionnalité, la question du consentement.
C’est-à-dire, finalement au sein d'un foyer, je consens à ce que mon conjoint ait accès à
telle ou telle de mes données. Je pourrai consentir à lui donner accès à toutes mes
données et pouvoir les modifier ou pas
Mme GOULET.- Dans ces cas-là, il faudra prévoir le refus de consentement.
Nous pouvons très bien imaginer qu’une femme délègue à un certain moment et qu’il se
passe des problèmes et que pour x raison, elle refuse. Dans ces cas-là, il faudrait qu’en
un clic nous puissions rapidement supprimer la délégation.
M. AUDOUIN.- Tout à fait. Le consentement peut être donné, retiré ou modifié
dans son périmètre. Je peux donner le consentement pour modifier mes ressources,
mais pas ma situation professionnelle par exemple. C'est ce que nous sommes en train
de développer. Pour nous c’est un changement informatique assez majeur parce que
tout notre système d’informations était construit historiquement sur cette entrée
familiale. Nous nous mettons en ordre de marche pour le faire pour juin 2020, parce
que derrière c’est aussi tout ce qui nous permettra de nous raccrocher au système de
FranceConnect.
Sur la question de fermeture du compte à défaut de production d’une identité
bien établie, c'est déjà ce que nous faisons aujourd'hui, puisque de toutes façons nos
identités doivent être certifiées...
Mme GOULET.- Non, je parlais des comptes bancaires.
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M. AUDOUIN.- Ha, des comptes bancaires.
Mme GOULET.- Vous, il y a une suspension des prestations en cas de doute sur
l’identité. Je pensais aux comptes bancaires plutôt.
Mme COURNEE.- Nous pourrions aller dans cette direction.
J’ai l'impression, pour côtoyer les acteurs bancaires, qu’ils sont preneurs de tout
ce qui garantit la crédibilité de leurs produits.
Mme GOULET.- J'étais à l’ACPR la semaine dernière, c’est sûr que… Ou alors il
faut les faire rentrer dans FICOBA, l'un ou l'autre ou les deux.
Mme GRANDJEAN.- En matière de "Data Mining", quelles sont les compétences
que vous avez ? C’est-à-dire les profils que vous avez réussi à rentrer ? Est-ce que la
CAF rencontre des difficultés à recruter des développeurs informatiques de niveau
suffisant pour aller vers une vraie ambition en la matière ?
Mme COURNEE.- A date, la branche famille, en tout modestie, l’histoire de la
branche Famille repose là-dessus. Le "Data Mining" a vraiment été développé avec des
compétences métier internes et par la suite évidemment, nous avons professionnalisé ce
que nous appelons un centre national d’appuie au "Data Mining" localisé à Bordeaux.
Vous voyez nous réussissons à recruter des statisticiens d'extrêmement bonne qualité à
Bordeaux, pas qu'à Paris. Pour répondre à votre question….
Mme GOULET.- A Bordeaux où il y avait la fraude…
Mme COURNEE.- Oui… Vous avez raison, l'avenir du « data mining », c’est le
big data. Sur le big data, nous n’avons pas tant me semble-t-il un déficit de
compétences, nous arrivons à être attractifs même avec les salaires « Sécurité sociale »,
mais nous avons plutôt un enjeu d’architecture technique parce que le big data, il y a
vraiment des enjeux SI qui sont forts. Avec des architectures de big data, nous devrions
être beaucoup plus à l'aise pour détecter ce type de fraudes organisées, parce que nous
repérerions plus facilement dans des dossiers ce que nous appelons des paterns, des
schémas, qui aujourd'hui nous regardons les dossiers en silo, l'un à côté de l'autre, nous
ne voyons pas, mais si nous les mettions à plat nous verrions des « connivences »
éventuelles.
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L'exemple le plus simple pour comprendre le big data est d’avoir une requête qui
tourne en trois secondes, ce qui est absolument impossible aujourd’hui, et qui détecte
tous les allocataires qui ont le même numéro de téléphone. Je prends exprès un
exemple basique.
Avec le big data demain, c’est possible avec une visualisation métiers et nous
aurons besoin de compétences un peu nouvelles pour expertiser.
Mme GOULET.- Des téléphones se changent tellement facilement.
Mme COURNEE.- Nous l'avons fait à titre de test avec des prestataires
extérieurs, sur une base test, cela n’a pas été simple, mais nous avons réussi sur une
CAF.
Il peut aussi y avoir des faux amis, en l’occurrence, nous avions 20 allocataires
associés au même numéro de téléphone et c’était le traducteur, le numéro de téléphone
du traducteur. Nous avons vraiment expertisé, il n’y a pas de fraude.
M. AUDOUIN.- Il peut y avoir aussi des gens aussi sous mesure de protection,
sous tutelle.
Mme COURNEE.- Tout à fait, des mandataires.
Mme GRANDJEAN.- Cela mérite d'être observé.
Mme COURNEE.- Tout à fait. Nous poursuivons les travaux, l’enjeu est plutôt
comment soutenir les organismes de protection sociale dans leur constante
professionnalisation avec le big data. Là, il y aura vraiment certainement un saut
qualitatif dans la détection des fraudes. En tout cas, nous le percevons bien, en
attendant le « data mining » marche bien. C'est un vraiment un produit interne qui
fonctionne bien.
Mme GOULET.- De toutes façons dans les diverses auditions et même ailleurs,
la CAF est toujours dans les « bons élèves ».
M. AUDOUIN.- Merci.
Mme COURNEE.- Nous essayons dans tous les cas de rester innovants, à
l’écoute. Ce qui nous aide est que nous avons pas mal de prestataires qui nous soufflent
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des bonnes idées, encore une fois nous arrivons à faire des choses y compris en
internalisant les compétences.
Mme GOULET.- Vous n'êtes pas non plus dans la naïveté de la fraude.
M. AUDOUIN.- Non.
Mme COURNEE.- Vous savez qu’on estime le niveau de la fraude. Nous
connaissons....
Mme GOULET.- Marge de progrès.
Mme COURNEE.- Marge de progrès, c’est ça, c’est joliment dit.
M. AUDOUIN.- Notre tutelle ministérielle, la DSS, notamment nous fixe dans le
cadre de la COG un objectif pluriannuel sur la fraude, en masse financière qui doit
aboutir à une détection de fraude de 380 millions d'euros en 2022, c’est à dire à la fin
de la période conventionnelle avec l’état. Evidemment c'est un objectif ambitieux mais
ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Nous en avons bien conscience.
Mme COURNEE.- C’est lié.
Notre niveau de fraude estimé est vraiment lié à notre système déclaratif, là où
nous pensons que nous ne vous aurions pas dit la même chose, ne serait-ce qu’il y a un
an et demi, là nous pensons que les choses sont bien parties, je pense.
Nous avons convaincu l'état que de toutes façons sur prime activité, RSA dans
une moindre mesure AAH, toutes nos prestations sous conditions de ressources
trimestrielles, il faut arrêter de demander les ressources et les situations
professionnelles aux allocataires et les récupérer directement sur ce que nous appelons
maintenant la base de ressources mensuelles.
Vous connaissez le DSN, le flux de tous les revenus de remplacement et
différents fonds de la DGFIP.
Notre prochain pallier après la réforme d’allocation logement qui va utiliser cette
base des ressources mensuelles est d’utiliser cette BRM sur la prime d’activité
notamment parce que nous avons beaucoup, par définition de revenus d'activité qui
sont aujourd’hui purement déclaratifs. Nous ferons d'une pierre deux coups, nous
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limiterons les tentations de fraude et fraudes, et nous limiterons aussi les erreurs de
déclarations qui pénalisent les allocataires.
Mme GOULET.- Par hasard, sauriez-vous sur quel dispositif de Sécurité sociale ?
En gros l'article, le dispositif pour le déclaratif, de façon à pouvoir proposer
techniquement une modification du dit article sans que nous ayons besoin d’aller faire
des recherches sur un sujet que nous maîtrisons moins bien que vous ?
Mme COURNEE.- Tout à fait. Si nous pouvons nous permettre, nous vous
donnerons après l’audition expressément l'article, c’est LFSS si nous pouvons être prêts
pour le PLFSS 2020.
Les travaux sont vraiment en cours autant avec la DSS que la DGCS pour trouver
la définition de cette basse ressource.
Mme GOULET.- Législative de toutes façons ?
Mme COURNEE.- Tout à fait. Base ressources, prime d’activité ce sera du
législatif, pour pouvoir ensuite l’automatiser.
Mme GOULET.- Vous nous l'envoyez. ?
Mme COURNEE.- Pas de problème, nous nous le notons.
Mme GOULET.- Nous sommes dans le concret, c’est exactement ce que nous
voulons.
Mme COURNEE.- Entendu.
M. AUDOUIN.- Notre enjeu derrière est aussi de faire en sorte, votre question
nous intéresse beaucoup, que la définition juridique de la base ressources colle aux
possibilités de récupération à la source et donc de récupération automatique de
données. Parfois la difficulté est celle-là, nous avons des données dans une base, mais
le format des données ne correspond pas forcement à la définition juridique qui en est
faite. A un moment donné il faut que les deux soient raccord.
Mme GOULET.- Donnez-nous un exemple si vous voulez bien. ?
M. AUDOUIN.- Par exemple, nous parlions de la prime d’activité, l’assiette de
ressources prises en compte dans la prime d’activité avec cette notion de revenu net
perçu qui n'existe que dans notre législation sociale, qui n’est pas le revenu net fiscal et
18
qui n'est pas exactement le revenu net versé véhiculé par la base ressources
mensuelles….
Je vous parle d'une typologie de nature de ressources qui sont accessoires mais
qui nous polluent un petit peu. Ce sont par exemple les primes de crèche, les
indemnités pour frais de déplacements, etc… qui sont regroupées sous une étiquette
très générique dans le format de fichier de la DSN et ne collent pas avec le besoin de
précision de récupération des ressources sur ces différentes petites natures de
ressources.
Mme GOULET.- Que voudriez techniquement ?
M. AUDOUIN.- Ce que nous préconiserions serait une simplification de l'assiette
de ressources qui nous permette de nous appuyer totalement sur les données
véhiculées.
Mme GOULET.- Nous supprimerions du revenu net perçu pour avoir le revenu
mensuel, c’est ça ?
Mme COURNEE.- Il faudrait que nous puissions partir de l’élément existant dans
la DSN qui serait soit le net imposable sur lequel nous affecterions un coefficient. (Le
problème si nous ne prenions que le net imposable, nous aurions beaucoup trop de
perdants au titre de la prime d'activité). Parce que le net imposable est un peu plus
élevé par définition que le net perçu.
Ou au contraire nous partons du net versé, celui que nous connaissons tous sur
le bulletin de salaire avant le prélèvement à la source.
Ce sont les deux pistes que nous travaillons avec l’Etat,
Mme GRANDJEAN.- Maintenant, il y a ça aussi…
Mme COURNEE.- C’est ça.
Auquel, et c'est là où les travaux sont vraiment en cours, faut-il affecter un
coefficient ou pas ? Ou assumons-nous qu’il puisse y avoir quelques perdants, quelques
gagnants…
Là, il y a vraiment des projections à faire, sachant qu’il faut toujours faire
extrêmement attention dans la lecture des perdants/gagnants, nous parlons de
19
perdants/gagnants par rapport à un droit pur, c’est à dire comme si nous versions très
bien la prime d'activité.
Aujourd'hui la prime d'activité, nous ne la versons pas si bien que cela parce qu’il
y a énormément d’erreurs dans les déclarations. Nous en détectons certaines mais pour
beaucoup nous ne les détectons pas.
Il y a déjà aujourd’hui des perdants/gagnants à la prime d’activité sur la base de
ressources que nous prenons en compte et qui sont de toute façon erronées par rapport
à ce que nous devrions vraiment prendre en compte.
Mme GOULET.- Sur le revenu net perçu, cela figure dans quel dispositif ?
M. AUDOUIN.- C'est un article du code de la Sécu également, je n’ai plus…
Mme COURNEE.- Il est très large.
Mme GOULET.- Vous pouvez nous l’envoyer aussi ?
Le débat parlementaire sert à cela, nous pouvons proposer de remplacer le net
perçu par le net versé, cela permettra au ministre de s'expliquer.
Mme GRANDJEAN.- Cela me paraît très concordant, très dans la poursuite d’un
texte comme ESSOC où nous essayons dans la simplification… Nous avons encore
quelques pas à faire dans ce sens, qui est la simplification pour vous, pour pouvoir
donner de la transparence et de la rigueur quelque part, dans votre retraitement mais
aussi pour le citoyen, pour savoir exactement de quoi nous parlons et avoir aussi le
sentiment qu’il est traité de manière juste et équitable.
Mme COURNEE.- Aujourd’hui, nous avons un allocataire du deux au RSA par
exemple qui va connaître un indu dans l'année. Quand nous savons le montant moyen
d’un indu, nous sommes à peu près à 500 euros, je ne parle pas de 50 euros.
M. AUDOUIN.- C'est très déstabilisant.
Mme COURNEE.- C'est vraiment déstabilisant. C’est versant locataires. Cela
déstabilise clairement Et en même temps nous assumons, la Cour des comptes le sait,
nous assumons qu'en plus nous ne détectons pas tout.
Sur la prime d'activité par exemple, sur 100 euros de prime d’activité que nous
versons, il y a 23 euros que nous versons à tort et nous le savons.
20
Je rappelle ce qu’est un indu, des sommes que nous versons en trop aux
allocataires ou des sommes que nous versons en moins aux allocataires.
M. AUDOUIN.- Je me permets, je profite de l'occasion que vous nous donnez,
puisque vous représentez le pouvoir législatif.
Ce qui nous intéresse à la fois du point de vue de l'usager d’abord, pour lui
faciliter la vie et du point de vue gestionnaire, est de se dire finalement que toutes
règlementations aujourd'hui devraient intégrer dans son élaboration la capacité de
récupérer automatiquement la donnée.
C’est à dire finalement de nous faire rentrer en gestion le plus possible des
données qui sont normées et qui existent dans une base préexistante. Afin de nous
éviter justement soit d’avoir à triturer les données pour les corriger soit encore pire de
devoir se priver….
Mme GOULET.- Des fichiers, il y en a quand même un paquet. Lequel vous
ferait plaisir ?
Mme COURNEE.- Ce ne sont pas tant les fichiers, si je peux me permettre, mais
la manière dont nous les gérons.
Mme GRANDJEAN.- Vous pouvez nous donner des exemples concrets ? Par
exemple sur toute réglementation pour intégrer la possibilité de récupérer
automatiquement les données ?
M. AUDOUIN.- C’est essentiellement sur les ressources d’abord.
Mme GRANDJEAN.- D’accord.
M. AUDOUIN.- Nous savons que 80 % de nos indus sont liés à des erreurs sur
les ressources et les situations professionnelles, majoritairement les ressources.
Mme COURNEE.- C’est ce dont nous vous avons parlé sur la fameuse base des
ressources mensuelles qui très bien partie, vraiment je pense que vos travaux
pourraient donner le coût d'accélérateur qui va bien. C’est mieux parti qu’il y a deux
ans.
Mme GRANDJEAN.- Ils sont déjà en train de travailler très concrètement.
21
Mme COURNEE.- Tant mieux, en même temps, il ne faut pas que nous nous
relâchions parce qu’il y a vraiment des enjeux y compris, vous l’avez compris,
d'économie des finances publiques. Nous verserons un peu mieux que ce que nous
faisons aujourd'hui. Puis, gérer des indus cela coûte cher.
Pour donner un autre exemple sur les bases. Ce que vous disiez est vrai, nous
avons énormément de bases. Nous ne les avons pas toutes. Je vais prendre exprès une
base que nous n'avons pas. Un des défis que nous aurons une fois que nous aurons
bien sécuriser les ressources, on n'arrête pas le progrès, sera de mieux sécuriser le
logement.
Aujourd’hui vous savez que nous versons des allocations logement, l’existence
même du logement est claire dans un certain nombre de cas, malgré tout nous pouvons
être en face à des faux logements. Nous considérons qu’il ne s’agit pas d’une fraude
massive, néanmoins, ce n’est pas une fraude qui n’existe pas.
Comme vous le savez la DGFIP a un système de répertoire avec les invariants
fiscaux.
Mme GOULET.- Justif’Adresse.
Mme COURNEE.- Chaque logement a un invariant fiscal. Nous pourrions très
bien imaginer un jour que dans la téléprocédure allocation logement, l'adresse du
logement se décroche par web service directement sur la base DGFIP, ce sera très
certainement faisable un jour, pour vérifier l'existence au moins du logement.
Après que le locataire soit là ou pas, c’est de la non-résidence et cela se gère
autrement.
Mme GOULET.- C'est Justif’Adresse ?
Mme COURNEE.- Je pense que c’est plus abouti la base de la DGFIP avec les
numéros invariants fiscaux.
Mme GOULET.- A priori c'est la loi ESSOC qui l'a créé en expérimentation. Il
serait intéressant de voir ce que cela va donner.
Mme COURNEE.- Peut-être faudra-t ’il relier les deux sujets.
22
Mme GRANDJEAN.- Je crois qu’en plus Justif’Adresse est une extraction des
bases de données dont vous parlez qui permet de donner cette information de l’adresse
en question sans ouvrir à d’autres informations.
Mme GOULET.- Êtes-vous favorables à l'idée que nous réinstaurions une
procédure qui existe en Alsace, qui est la justification domiciliaire à savoir que quand
des gens arrivent dans une commune ils se déclarent.
Mme COURNEE.- Cela sécuriserait certainement pour partie le logement…
Nous réfléchissons en même temps évidemment, sous conditions c’est à dire que
nous CAF, il faudrait que nous puissions avoir un lien avec les communes.
Mme GRANDJEAN.- Nous sommes encore sur une base déclarative du coup…
Mme GOULET.- Oui.
Mme GRANDJEAN.- D’accord.
Mme GOULET.- Cela veut dire que pour la scolarité, pour l'eau.
Mme COURNEE.- Ce serait plutôt sur la résidence…
Mme GOULET.- Vous savez très bien qu’on peut avoir une facture d'électricité
par téléphone, qu’on peut avoir un abonnement, je ne parle même pas du portable. A
un moment il faut avoir la justification physique. Nous avons eu ce problème avec les
fichés S et d’autres choses.
Les maires réclament de connaître qui habite dans leurs communes, c'est une
préoccupation très sénatoriale, mais c’est tout de même un sujet.
Mme COURNEE.- Au titre de la résidence, cela pourrait être intéressant, plutôt
qu'au titre du logement.
M. AUDOUIN.- Ensuite la question sera de comment gérer ces informations de
manière massive. C’est-à-dire automatisée et donc nous revenons, c’est de « la
cuisine » et de l’ingénierie, c’est la question des tuyaux.
Mme GOULET.- Il faut déjà la volonté politique d'arrimer les gens à un territoire.
Mme GRANDJEAN.- Pour les maires, l’intérêt de la juste appréciation du
nombre d'habitants sur leur commune qui leur permet parfois de passer des seuils et de
recouper les informations....
23
Mme GOULET.- Il y a aussi des problèmes de sécurité.
Mme COURNEE.- Oui les deux sont liés.
Mme GOULET.- L'autre question que je voulais vous poser, un peu iconoclaste,
Pensez-vous que cela serait une bonne idée d’avoir beaucoup plus de liens avec la DNLF
ou de de faire de la DNLF l’outil de contrôle de la fraude pour l'ensemble des caisses par
exemple ? Avec les difficultés que cela peut représenter. Nous sommes juste dans
l'élaboration.
Gérer la caisse et gérer la fraude c'est comme être ordonnateur et comptable,
quelque part même si vous le faites très bien, et nous le voyons bien ce matin, de façon
énergique et déterminée.
Mme GRANDJEAN.- Vous êtes souvent cité comme le « bon élève » ou le bon
« chef de file » sur le sujet.
Mme GOULET.- Ce point ne fait pas de doutes.
Pensez-vous que nous pourrions imaginer d'avoir cette structure de DNLF, par
exemple ? Je pense que c'est aussi le bon outil, parce que, fatalement, il y a une vision
globale, une autorité politique, le lien avec les ministères qui vont bien. Pensez-vous
pensez que cela serait une bonne idée, que la fraude soit carrément détachée au profit
en tout ou partie des caisses pour être déléguée à un organisme tel que la DNLF ?
Mme COURNEE.- Question iconoclaste réponse iconoclaste.
La DNLF pourrait avoir un rôle plus important que celui qu’elle a aujourd’hui si
déjà elle assurait ses missions (peut-être) de base, qui est là coordination des acteurs.
Je pense qu’il y a encore des choses à faire.
Mme GOULET.- Allez-y !
Mme COURNEE.- Un exemple.
Nous faisons que de dire que la fraude est par essence partenariale, qu’il est
inadmissible qu’une CPAM ne détecte pas une fraude à la résidence et que la CAF du
même département continue de payer le RSA parce qu’elle ne savait même pas que
l'allocataire était parti du territoire. Cela passe par des signalements.
24
Comme Jérémie l’indiquait tout à l’heure, nous sommes sur des flux qui sont
tellement importants que si nous voulons bien les traiter et de manière sécurisée, c’est à
dire qu’ils soient tracés tout simplement, il faudrait absolument un outil de signalement
centralisé.
J'imagine très bien que c'est compliqué au sein du RGPD, nous sommes sur des
données hyper sensibles, le RNCPS devait répondre à cette attente et j'indique exprès le
RNCPS parce que là vous avez clairement… Je l’indique, comme ça vous en ferez ce que
vous voudrez, des jeux d’acteurs entre la mission fraude de la DSS et la DNLF. Toujours
est-il que nous ces signalements aujourd’hui…
Mme GOULET.- Pour la DSS, il n'y a pas de fraude, comme ça c’est clair.
Mme COURNEE.- Le problème est que le RNCPS est géré coté DSS, donc nous
ne sommes pas allés au bout de ce que nous devions faire, donc aujourd’hui nous
perdons de l'efficacité dans la détection des fraudes parce que les signalements entre
organismes ne se passent pas bien.
Vous avez une région qui travaille très bien sur ce sujet, la région Centre avec un
outil qui s’appelle « OPIDES » qui centralise justement ces signalements de partenaires.
Le socle est qu’il faut une volonté partenariale, c’est pour cette raison que je
parle de la DNLF, parce que cela passe aussi, à mon sens, par l'animation faite par le
CODAF, nous y revenons, le tout à mon avis est lié.
M. AUDOUIN.- La CAF d'Indre-et-Loire à Tours.
Mme GOULET.- Ils ont le SANDIA, ils sont bien placés.
M. AUDOUIN.- Cela date d'une dizaine d'années, une volonté partagée à
l’origine des organismes de sécurité sociale de la région Centre d'avoir une petite base
qui permet de rentrer un dossier.
Mme GOULET.- La région Centre d'aujourd'hui où d'il y a 10 ans ?
M. AUDOUIN.- Elle n’a pas bougé, elle a juste changé de nom, Centre-Val de
Loire. Simplement une base ou chaque acteur rentre un signalement de dossier fraude
qui va permettre aux autres d’en prendre connaissance
25
Mme GOULET.- Nous avons vu ça hier dans l’Orne, nous avons demandé s’ils
avaient un signalement, ils n’en avaient pas.
Mme COURNEE.- Il y a des écarts de résultats entre le nombre de signalements
échangé au sein de la même région qui ne témoignent pas....
M. AUDOUIN.- L'outil ne remplace pas la volonté des acteurs locaux. Un acteur
peut rentrer un signalement de fraude, si les autres ne s’en emparent pas, il ne se
passera rien de plus, mais déjà cela facilite la transmission d'informations.
Mme COURNEE.- Là il faut un leader de tâches et ça ne peut qu'être que la
DNLF. Cela a marché dans cette région Centre pour plein de raisons, nous avons essayé
de dupliquer ce système ailleurs, comme il faut une volonté partenariale forte, il faut
être capable de réunir les acteurs autour de la table, un chef de fil du type CODAF,
émanation de la DNLF, cela peut être intéressant. Quant à la DNLF, gestionnaire des
fraudes de manière centralisée, me semble-t ‘il si nous faisions ça, nous aurions un coût
de coordination assez fort parce que finalement la gestion des fraudes est hyper
intégrée aux métiers, d'autant plus avec le droit à l'erreur où quand même l'expertise de
fraude ou pas fraude, cela veut dire qu’il faut bien connaître les prestations aussi, il faut
bien connaître les dossiers, il faut bien connaître caf.fr.
Le coût de la coordination sur la fraude, nous le connaissons bien. Vous le savez,
nous gérons de manière coordonnée (ou pas), la fraude au RSA avec les
départementaux, donc nous savons très bien ce que cela donne. Vous avez un avis
d’opérateur qui sera complété par la personne sur ma gauche (Jérémie AUDOUIN), qui
passerait beaucoup de temps à gérer cette transition sur la typologie du dossier (fraude
pas fraude).
Mme GOULET.- Au moins pour l'évaluation cela pourrait être utile.
Mme COURNEE.- Pour l’évaluation, malheureusement nous ne sommes pas très
bien placés pour répondre, parce que nous évaluons la fraude...
Mme GOULET.- Vous faites tout… Ce qui n’est pas le cas de…
Mme COURNEE.- Nous le faisons déjà avec cette opération annuelle sur 7 000
dossiers. Pour nous, ce n'est pas compliqué d'évaluer, la Cour des comptes est garante
26
de la fiabilité de cette évaluation, nous ne sommes pas tout seuls à nous
autoproclamer….
Mme GOULET.- J’entends bien, c’est une idée, parce qu’au fur et à mesure nous
construisons des propositions ou des hypothèses, nous sommes obligés de confronter
nos hypothèses d'audition avec la réalité, c'est normal, c'est de cette façon que cela se
passe.
Mme COURNEE.- Après-demain, peut-être, avec du big data généralisé, nous
aurons peut-être des compétences plus spécialisées.
Vous parliez de capacité à recruter ou pas. Peut-être qu’un jour la DNLF, cela
pourrait être cet organisme qui a ces compétences de détection de fraudes à enjeux,
innovantes....
M. AUDOUIN.- Pour appuyer ce que dit Aude, l’essentiel de la fraude s'est
beaucoup trop intégré dans nos processus de gestion pour le détacher. Aussi bien en
détection, qu’en qualification et qu’en recouvrement des créances qui en résultent, c'est
le continuum de la gestion du dossier.
Je voyais plutôt la DNLF approfondir ce dont nous parlions au début de
l’entretien, la coordination autour des escroqueries, les fraudes organisées, les fraudes a
à enjeux, là où nous atteignons notre limite de l’expertise et de compétences et ils
pourraient garantir cette expertise particulièrement développée sur cette typologie
précise de fraudes sur lesquelles nous sommes un peu démunis.
Mme GRANDJEAN.- Une question complémentaire, comment gérez-vous la
relation entre le recouvrement des indus et le passage en judiciarisation de la
procédure ? Avez-vous une procédure interne, une politique interne qui fait que tel type
de fraudes rentre dans une démarche judiciaire, avec des seuils, comment vous animez
ça ?
Mme COURNEE.- Pour répondre à votre question, il y a deux sujets.
D’abord premier sujet, le recouvrement de l'indu, qu'il soit fraude ou non fraude,
mis à part qu'éventuellement la capacité de remboursement de l’allocataire peut être
revu quand il y a fraude, à part cette distinction-là, le circuit de recouvrement de l'indu
27
est exactement le même, qu’il y ait une fraude ou non. A partir du moment où l’indu est
notifié, le recouvrement va commencer, alors même que l'indu ne peut encore n’être
qu'en suspicion de fraude et pas encore qualifié.
Cela marche plutôt bien, parce que comme vous le savez la spécificité de la
branche famille est que nous recouvrons sur les bases de prestations qui continuent
d’être encore versées.
Ensuite, nous faisons toujours bien attention en fraude bien évidemment à laisser
un reste à vivre pour la famille, quoi qu'en dise le défenseur des droits qui, évidemment,
voit quelques dossiers, effectivement pas très bien gérés. Nous ne disons pas que nous
gérons tous les dossiers de la bonne manière, mais c’est l’exception et ce n’est pas la
règle, évidemment.
C'est le volet recouvrement, sur le volet judiciarisation des dossiers fraude.
Mme GRANDJEAN.- Le taux de recouvrement que vous avez ?
Mme COURNEE.- Le taux de recouvrement, nous sommes à peu près à 70% en
recouvrement des indus frauduleux. Pour la première fois dans la COG, nous avons une
distinction entre le taux de recouvrement des indus fraude et des indus non-fraude, ce
qui nous va bien, parce que l’efficacité est quand même plus importante sur les indus
non-fraudes qui, par définition, sont de moindre importance.
Mme GOULET.- Pouvez-vous nous envoyer les conventions ?
Mme COURNEE.- De la COG, tout à fait.
Pour répondre à votre question sur la judiciarisation.
Mme GRANDJEAN.- Oui, donc premier niveau, recouvrement de l’indu,
deuxième niveau…
Mme COURNEE.- Il est qualifié de fraudes en fonction de la caractéristique de
la fraude. Nous avons un barème national. Une fraude de moindre ampleur sera plutôt
sur l’avertissement, ensuite sur la pénalité pour répondre précisément à votre question
sur les seuils, tout indu fraude de plus de 8 PESS( ??), nous sommes à peu près 26 000
euros, va forcément avoir un dépôt de plainte auprès du procureur, modulo les
procureurs qui, même à 26 000 ne veulent pas prendre. Il peut y avoir des seuils
28
dérogatoires, mais ce n’est pas la règle, ce n’est pas le cadre national et évidemment
vont devant le procureur, vous n'en serez pas étonnés, toutes les affaires, fraudes à
enjeux, avec faux et usurpation de faux, c’est sûr.
Mme GRANDJEAN.- Pour revenir sur la démarche judiciaire, y aurait-il des
évolutions législatives qui vous seraient utiles pour faciliter votre procédure judiciaire et
éviter qu'elle ne soit donnée avec des mesures qui ne soient pas applicables ? Avec des
clauses ? Qu'est-ce qui pourrait dans notre procédure vous faciliter l'aboutissement des
démarches que vous engagez ?
Mme COURNEE.- Toute l'action de justice sur le volet fraude a quand même
bénéficié de mesures récentes qui rendent plus efficace le dépôt de plaintes notamment
avec l’augmentation du seuil, ensuite les conventions en local avec les CAF et les
procureurs sont plutôt des conventions qui marchent bien. Nous avons quelques cas de
procureurs qui ne « jouent pas le jeu de la fraude sociale », et qui vont avoir tendance à
classer sans suite et ne vont pas traiter le dossier, mais c'est plutôt rare.
Dans ce volet-là nous sommes plutôt armés.
Mme GRANDJEAN.- En quoi consiste cette convention ? Est-ce une convention
nationale déclinée en local ?
Mme COURNEE.- Non c’est vraiment une convention locale, qui n’est pas
obligatoire et qui permet en fait, une chose essentielle, c’est d’expliquer au procureur la
politique de lutte contre la fraude de la CAF et pourquoi les dossiers arrivent sur la base
du barème national des sanctions. Ce barème national est assez récent, il date de 2016,
c’est à cette faveur qu'il y a de réelles prises de contact et puis vous savez, cela répond
peut-être pour partie. Je ne sais pas si cela doit passer par un vecteur législatif, la
justice est encore assez loin d’une dématérialisation de la gestion de ses dossiers.
Mme GRANDJEAN.- Nous y arrivons progressivement. C’est un objectif.
Mme COURNEE.- Cela facilitera le suivi des dossiers, c’est aussi pour cela qu’il y
a des conventions, pour matérialiser la manière dont nous pouvons suivre les instances.
Mme GRANDJEAN.- Et la manière dont pourrait être construit un dossier ? C’est
tout bête, mais nous avec Pôle emploi, le fait qu’ils aient mis en place une discussion
29
avec la justice pour savoir la manière de constituer un dossier, parce que ce ne sont pas
forcément des experts, ni de vos organisations, ni de vos prestations. Afin qu’ils
retrouvent un mécanisme commun qui leur permettent de mieux comprendre la
construction du dossier et donc facilite leur traitement.
Est-ce quelque chose d'envisagé ou construit par la CNAF ?
Mme COURNEE.- Je crois que ce qui nous différencie beaucoup de Pôle l'emploi
est que la pièce maîtresse d’un dossier quand nous déposons une plainte est le rapport
d’enquête du contrôleur.
Ce rapport d’enquête est normalisé donc le procureur a toujours la même pièce
au dossier et je crois que cela simplifie le travail du juge de ce point de vue.
Cependant sur la procédure, nous pourrions encore progresser me semble-t ‘il sur
les pénalités, parc sans rentrer dans les détails et s'il fallait nous pourrions peut-être
avoir un échange ultérieur évidemment, nous avons besoin de deux courriers.
Un premier courrier où nous prévenons l’allocataire qu'il va avoir une pénalité,
nous lui demandons s’il a des observations à faire et s'il ne fait pas d’observations, etc…
Deuxième courrier qui va vraiment notifier la pénalité.
Finalement, je sais très bien que normalement c'est pour accroître les droits des
allocataires, in fine, étant donné que cette procédure de pénalité s'inscrit dans tout le
rang de l'indu jusqu’à la fraude, les allocataires sont plutôt perdus et mobilisent assez
mal ce moment de donner des observations.
Nous pourrions très bien n’avoir qu’un seul courrier, laisser un mois pour
l'allocataire de faire ses observations et commencer à notifier la pénalité au bout d'un
mois.
Mme GRANDJEAN.- Pour permettre d’être sûrs que nous nous restons dans le
droit à l’erreur.
Mme COURNEE.- Exactement, là cela génère des contacts inutiles, les
allocataires sont perdus.
Mme GOULET.- Hier on nous a parlé d’un article 28-2 code de procédure issu de
la loi 2018 sur la lutte contre la fraude qui pouvait habiliter un certain nombre d’agents
30
à participer, à déclencher des enquêtes. Avez-vous des observations là-dessus, parce
que cela concerne beaucoup la fraude fiscale, moins la fraude sociale.
Pensez-vous que cela puisse être utile de l'ajouter du social au fiscal ?
Mme COURNEE.- A brûle-pourpoint la question est trop technique....
Mme GOULET.- Vous pourrez regarder ? C’est Le 28-2
M. AUDOUIN.- Du code de procédure pénale ?
Mme GOULET.- Oui, c’est issu de la loi du 23 octobre 2018 sur la lutte contre la
fraude.
Mme COURNEE.- Entendu.
Pour l’instant c’est plutôt la fraude fiscale et la question est, serions-nous
intéressés ?
Mme GOULET.- Cela habilite tous les agents des services à pourvoir enquêter,
provoquer des enquêtes, sur réquisition ou pas. Hier on avait l'air de nous dire que
c’était un nouvel outil très intéressant et je ne vois pas en lisant rapidement que ça
concerne aussi la fraude sociale.
Il suffirait peut-être qu'on rajoute un petit mot, notamment sur la fraude fiscale
et la fraude sociale les deux étant évidemment liées.
Mme COURNEE.- C’est noté, nous vous faisons un retour rapidement.
Mme GRANDJEAN.- Nous vous remercions vivement tous les trois de votre
disponibilité, de ces échanges et par avance des documents que vous pourrez nous
renvoyer.
Si vous l’acceptez il est possible qu’en septembre nous organisions une nouvelle
table ronde plutôt en fin de réflexion pour nous, de la même façon que nous l’avions fait
avec la DNLF pour confronter nos idées avec votre regard, des propositions que nous
pourrions effectuer pour nous permettre de compléter une approche sur laquelle nous
aurons avancé et sur laquelle nous n’aurions pas eue l'occasion de vous interroger.
Mme COURNEE.- Comptez sur nous.
M. AUDOUIN.- Peut-être pouvons-nous vous remettre d’ores et déjà ce dossier.
Tous les ans nous faisons une petite conférence de presse sur le contrôle, maintenant
31
c’est le contrôle et le droit à l'erreur et nous avons le bilan 2018, préventions de lutte
contre la fraude.
Mme GRANDJEAN.- Est-ce que ce sont des documents que nous pourrons
mettre en annexe de notre rapport ? Sont-ils publics ?
Mme COURNEE.- Les deux.
Mme GRANDJEAN.- Merci beaucoup.
L’audition se termine à 11h 08

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Audition n°11 : Caisse Nationale des Allocations familiales

  • 1. 1 AUDITION D’AUDE COURNEE/JEREMY AUDOUIN/PATRICIA CHANTIN Paris, le 09 juillet 2019
  • 2. 2 L’audition débute à 10h 05 Mme GOULET.- Bonjour, merci d’être là aujourd’hui, comme vous l’avez vu dans l’invitation qui vous a été envoyée, ma collègue Carole GRANDJEAN et moi-même avons été nommées par le Premier ministre pour une mission sur la fraude sociale, littéralement sur la fraude aux prestations sociales comportant la nouvelle notion de droit à l'erreur. Cette mission ne comporte pas, bien que cela ne soit pas écrit mais c’est notre vision des choses, la fraude de survie. Ce n'est pas celle-là que l'on chasse évidemment, Au fur et mesure de nos auditions nous percutons la fraude aux cotisations. Nous avons déjà réuni plusieurs auditions et identifié un certain nombre de problèmes récurrents. Comme le temps nous est compté, les premières conclusions doivent être remises en septembre pour participer à l'élaboration du Projet de loi de finances et du Projet de loi de financement de la Sécurité sociale, qui commencera d'ailleurs à l'Assemblée nationale. Ce qui rend ce binôme d'autant plus efficace, que nous pourrons rebondir au Sénat si l'Assemblée n'est pas convaincue. C’est dans ce cadre-là que nous souhaitions vous entendre, étant donné que nous avons besoin à la fois de votre expertise mais aussi de vos préconisations. Nous avons pu constater dans beaucoup de rapports que les propositions étaient assez générales. Pour l'instant nous tenons un rapport de qualité qui saurait être plus précis dans les préconisations, de façon à vraiment pouvoir les intégrer dans les dispositifs ; Parce que mieux coopérer, mieux échanger, c’est bien mais cela ne suffit pas. Il faut nous dire à quel endroit, sur quels textes, comment pouvons-nous au mieux améliorer les dispositifs, etc… Nous avons une petite heure pour vous entendre. Mme GRANDJEAN.- Pouvez-vous nous présenter les dispositifs que vous avez mis en place dans la lutte contre les fraudes et les connexions que vous pouvez avoir avec les autres organismes sociaux, administrations de manière à nous présenter déjà l'existant.
  • 3. 3 Mme COURNEE.- Je m'appelle Aude COURNEE, directrice du département Maitrise des Risques Lutte contre la Fraude à la Caisse nationale. Je vais vous présenter le dispositif, sachant que mon directeur adjoint est à mes côtés pour compléter et Patricia CHANTIN qui travaille sur les relations avec l’Assemblée et le Sénat aussi. (À Patricia CHANTIN) S’il faut que je sois plus précise, plus pédagogique, tu n’hésites pas. Concrètement, vous le savez, les CAF versent des prestations sur la base de données majoritairement déclarées par nos allocataires. Nous avons très peu de données sécurisées « à la source » dont il ne nous faudrait pas contrôler. Dans les données sécurisées à la source, nous avons le NIR et les ressources annuelles. Ce sont les deux seules natures de ressources que nous pouvons considérer comme fiables au titre du principe : « dites-le-nous une fois, nous ne sommes pas responsables de cette donnée ». Notre dispositif étant si déclaratif, vous connaissez par exemple la prime d'activité, le RSA, c’est une déclaration de ressources réalisée par nos allocataires. Il peut y avoir un certain nombre d’erreurs de déclaration. Vous avez parlé du droit à l'erreur, clairement la majorité des erreurs de nos allocataires sont involontaires et émanent plutôt de difficultés de compréhension de ce qu'ils doivent bien nous déclarer. Je prends un exemple que vous connaissez certainement, la prime d'activité, la base ressource. Ce que nos allocataires doivent déclarer pour bénéficier de la prime d’activité, c’est une notion de net perçue et souvent c'est une ligne qu'on ne trouve pas sur son bulletin de salaire, qu’il faut reconstituer en enlevant les acomptes en rajoutant certaines primes. C’est assez compliqué. C’est ce pourquoi nous avons beaucoup d'erreurs de déclaration, et ce pourquoi de façon structurelle, la branche Famille a déjà mis en place le droit à l'erreur. Sur ces erreurs-là, nous n’allons pas aller les sanctionner. Evidemment que nous régularisons le droit mais sans sanctionner. En revanche une partie des erreurs, parce que le système est très déclaratif, sont évidemment volontaires, c'est ce qu'on appelle la fraude. Nous avons toujours, à chaque
  • 4. 4 fois que nous avons une suspicion de fraude qui va jusqu’à la qualification de la fraude, par la suite, le regard d'une commission collégiale qui va retenir… Il faut deux choses pour qu’il y ait une fraude, des élément matériels, une omission longue, plus de 6 mois, ou une répétition des erreurs de déclaration, c’est sur le critère matériel. Ensuite, évidemment il faut prouver l'intentionnalité et plus que jamais avec le droit à l'erreur. C'est à nous, en tant que service public de prouver que l’allocataire connait ses obligations déclaratives et que sciemment il a décidé de ne pas les mettre en œuvre et donc de frauder. La fraude, nous la sanctionnons avec avertissement, dispositif de sanction gradué assez classique, avertissement, pénalité et plainte. C'est notre dispositif, très global, de lutte contre la fraude. Comment détectons-nous les fraudes ? Nous les détectons sur la base d'un plan de contrôle que nous pouvons considérer comme étant assez ambitieux, grâce à des contrôles sur pièces, ce sont nos équipes qui les font en CAF. Je vais répondre à votre question sur les connexions dont nous disposons avec les partenaires, où sur la base de contrôle sur place. Nous avons un pool de 600 contrôleurs qui sont vraiment formés, professionnalisés, agréés à exercer par le tribunal d’instance. Sur la base de ces contrôles nous allons détecter des fraudes, la majorité des fraudes sont des fraudes aux ressources, deuxième motif de fraude, fraude à l'isolement et ensuite nous pouvons avoir des fraudes évidemment sur les situations professionnelles, sur le logement mais dans de moindres proportions. Ce sont effectivement des fraudes que nous pouvons constater. Ce que vous pouvez retenir à date, c’est que la manière dont nous pouvons détecter les fraudes est soit avec notre plan de contrôle « traditionnel », contrôle sur pièces, contrôle sur place et nous initions. Vous avez peut-être entendu parler du ciblage des dossiers. Nous avons 11 millions de dossiers, même si nous savons qu’il y a beaucoup d'erreurs de déclarations,
  • 5. 5 dont certaines volontaires, tout l'enjeu quand nous faisons du contrôle est de savoir sur lesquelles nous devons cibler. Nous avons un dispositif qui s’appelle le "Data Mining", qui permet de cibler les dossiers avec les plus forts risques d’erreurs de déclaration voire de fraude. C’est efficace. Mais nous considérons que le "Data Mining" ne permet pas forcément de bien cibler certains risques de fraude. Nous voulions juste porter à votre connaissance qu’assez récemment nous nous sommes engagés aussi dans des démarches de contrôle plus thématiques. Je vais vous donner deux exemples. Peut-être que cela va vous étonner, mais nous ne faisions pas systématiquement d’opérations de contrôle sur des personnes que nous connaissions bailleurs chez nous, qui demande le RSA et qui dans leurs déclarations de RSA ne déclaraient pas les loyers. Il y a une optimisation de la chose, ce sont des dossiers que nous allons assez facilement qualifier de fraude. Deuxième type d’opération, je m’en arrêterai là, les opérations de contrôle de la résidence, aussi une condition pour bénéficier des prestations comme vous le savez certainement, avec la dématérialisation des téléservices et téléprocédures, il peut être intéressant de vérifier la résidence à titre principal. D’où cette opération de contrôle. Pour finir la présentation très globale, sur une question plus précise, la fraude par essence est un dispositif très partenarial, de quelles données bénéficions-nous ? quelles sont les connexions avec les partenaires ? Il y a plusieurs niveaux. Le premier niveau qui est le plus fiable, c'est certainement là où nous avons des attentes et que les choses vont dans le bon sens, est le fait de ne pas demander aux allocataires des données et de les récupérer directement auprès des partenaires. Je vous ai dit qu’il y avait juste sur le NIR et les ressources annuelles. C’est le premier niveau, le plus « abouti », des connexions avec les partenaires. Deuxième niveau, nous récupérons, toujours en automatique les données des partenaires, je fais référence à Pôle Emploi, nous avons des échanges mensuels, qui vont permettre de vérifier que les déclarations des allocataires sur leurs indemnités et
  • 6. 6 leur situation de chômage professionnel (qui est importante aussi pour verser des droits) sont-elles bonnes ou pas ? D'abord nous avons la déclaration de l’allocataire, ensuite l’échange avec Pôle Emploi, donc nous régularisons les droits après avoir payé, même si c'est assez connecté. La période de régularisation est plutôt courte, néanmoins nous ne sommes pas sur une récupération dite à la source. C’est un deuxième moyen de sécurisation sur la base des données partenaire, c’est ce qu’on appelle un webservice. Enfin troisième et dernier moyen, vous le connaissez, c’est l'accès au portail. Nous avons accès à énormément de portails, ce qui est une richesse, c'est comme ça que nos contrôles sont efficaces. Je vais prendre l’image suivante, un contrôleur quand il prépare son dossier, juste en allant voir les portails partenaires, avant de rencontrer l’allocataire, il a une très bonne idée de ce qu'il va pouvoir trouver dans le dossier. Voilà. Mme GOULET.- Vous parliez tout à l'heure de fraude à la résidence, je voudrais que vous m’expliquiez le déclenchement d'une affaire identifiée par Tracfin, dont l’attention avait été attirée par 64 personnes sans lien familial ou professionnel connus avant le rapport. Elles étaient toutes logées au « 5 même adresse », dans une grande ville française. Pendant deux ans, elles ont bénéficié de prestations versées par la CAF, c’est à dire 300 000 euros. Les sommes ont été retirées par virement, notamment vers les banques ou vers un pays de l'est sur des sites de retrait d'espèces. Au total sur les flux identifiés 130 000 euros ont été retirés en espèces dont 90 000 euros dans les pays de l’est. Comment cette déclaration Tracfin s’est-elle faite ? Comment cette opération s'est-t-elle montée ? Et à titre subsidiaire les petits comptes type compte Nickel, etc… Avez-vous un warning particulier sur le sujet ? Mme COURNEE.- Vous nous disiez en introduction que vous ne vous intéressiez pas à la fraude de survie. L’exemple là que vous avez est évidemment du champ de la fraude organisée, que nous appelons les fraudes hors-jeu, de fait dans votre question, nous avons deux typologies de fraude.
  • 7. 7 L’affaire à laquelle vous faites référence, est l'affaire dite de Bordeaux me semble-t-il, c'est l'affaire liée aux auto-entrepreneurs plutôt de pays de l'est, pour nous c'est vraiment typiquement le type de fraude très compliquée à gérer dans sa détection. Cela vient en général d'un partenaire, particulièrement la police. C'est comme cela que l'affaire nous est arrivée côté Bordeaux. La difficulté que nous avons à gérer ces fraudes, il y a deux pistes d'action : interne, externe. Pourquoi je parle de difficulté ? Première difficulté que nous pouvons avoir, ces fraudes sont en général par définition, ramifiées. Nous sommes sur des fraudes organisées, cela nécessite vraiment des investigations, une professionnalisation que nous assumons ne pas avoir peut-être assez. Nous sommes en train de professionnaliser une cellule nationale pour appuyer les CAF dans la gestion de ces fraudes. C’est la première chose, c’est complètement interne. Vous nous parlez de pistes d'action, je vous en parle plutôt côté externe, la difficulté que nous avons sur ces fraudes, pourquoi sont-elles si longues à gérer ? Notamment celle-ci ? C’est parce que les fraudeurs connaissent extrêmement bien notre dispositif de prestations et d'affiliations, notamment là c'était au RSI, même s’il est voué à disparaître, tant que le titre d'auto-entrepreneur (maintenant de micro-entrepreneurs) n'était pas supprimé, la CAF stricto sensu sur la base des informations que nous avions à disposition ne pouvait que continuer à verser les prestations. Ils s'étaient affiliés de manière frauduleuse en tant qu’auto-entrepreneurs, mais n'avaient aucune activité professionnelle, ils déclaraient 0,5 euros de chiffres d’affaires... Nous avons eu la même chose dans le nord. Là où cela pourrait être un peu plus facilitant, c’est qui côté Etat, côté CODAF, centralise ce type d’investigations ? Sinon nous nous attendons les uns les autres. Je ne vais pas vous cacher que ce type d'affaire ne fonctionne que sur la bonne volonté des partenariats en local. Cela a bien marché dans le nord, l’affaire dite « de Denain » que vous mentionnez. A Bordeaux cela a été très compliqué, notamment avec le RSI, nous ne le cachons pas et pour plein de raisons que je ne connais pas….
  • 8. 8 Mme GOULET.- Quand vous dites : « qui déclenche », est-ce qu’il faudrait réfléchir à un chef de file en la matière ? Mme COURNEE.- Clairement. Mme GOULET.- Donnez-nous votre position. Mme COURNEE.- Ma position, si nous allons jusqu'au bout de ce qui existe, nous avons aujourd’hui la DNLF, et les CODAF en dessous. Nous savons très bien que chacun des CODAF a une capacité à agir différenciée en fonction des territoires. Concrètement, des territoires où des CODAF fonctionnent bien, d’autres non. Mme GOULET.- Chez nous par exemple, nous avons vu hier que le CODAF avait créé une cellule Fraude. Mme COURNEE.- Oui, des CODAF créent des cellules aux prestations sociales spécifiques. Certains CODAF fonctionnent extrêmement bien et dans ce type d'affaire, ce que je vous indique est basique, c'est la capacité à rassembler des acteurs sur un temps court pour faire des réunions de crise et se mettre d'accord sur la manière de gérer les situations. Mme GOULET.- C’est très important le temps court. Mme COURNEE.- C’est évident. Que se passe-t’il aujourd’hui ? Nous avons tous nos priorités, nos objectifs et tout cela ne concordant pas, il y a beaucoup d'énergies dépensées en local pour arriver à une gestion à peu près coordonnée de la situation. M. AUDOUIN.- Généralement sur ces fraudes organisées ou grosses escroqueries le préjudice est multiple, ce sont des préjudices prestations familiales, aux assurances maladie, cotisations sociales et la question est finalement : « Quel est l'acteur légitime ? »vu la diversité des préjudices. Nous CAF, très honnêtement, sur ces très grosses fraudes, nous ne pouvons pas être le chef de file parce que les enjeux nous dépassent, en quelque sorte. Mme GOULET.- Les CODAF pourraient être le chef de file. Mme COURNEE.- Les CODAF clairement.
  • 9. 9 M. AUDOUIN.- Derrière les CODAF, nous allons retrouver le procureur généralement qui pilote le CODAF et puis je pense que comme nous sommes sur quelque chose de répréhensible pénalement, il faut que les services de police et gendarmerie soit aussi à la tête de ce type d'affaires de manière opérationnelle. Mme GOULET.- Nous avons appris hier, dans ce beau département de l’Orne que des gendarmes étaient affectés à la lutte contre la fraude. Cela n'a pas l'air généralisé. Mme COURNEE.- Non cela ne l’est pas, mais marche généralement plutôt bien dans le cadre de conventions désormais signées entre les CAF et les organismes de police justice de 2013. Vraiment, les partenariats locaux entre police justice et CAF en général cela ne marche pas si mal. Dans ce type d'affaires, comme Jérémie l'indiquait, la difficulté que nous pouvons avoir est que là aussi, cela dépasse les seules prérogatives côté police. En l'état, à Bordeaux c'était plutôt côté RSI que c’était difficile parce qu’il y avait un lien. Je ne suis pas spécialiste en la matière, avec me semble-t ’il la chambre de commerce qui était l'organisme habilité à donner l'autorisation déversée au titre d'auto- entrepreneurs. Vraiment, c’est en bond, il y a tout simplement besoin d'une coordination sur ces sujets-là. Sur le sujet des fraudes aux coordonnées bancaires, vous mentionnez les comptes Nickel. Nous sommes sur un autre type de fraude, la typologie de fraude suivante, en CAF comme dans certains autres organismes sociaux, nous versons les prestations je vous l’ai dit sur la base des téléprocédures et donc nous pouvons avoir des allocataires qui vont notamment usurper des vraies identités, cela arrive, et qui vont profiter de cela pour mettre des coordonnées bancaires qui n'ont pas de lien avec la vraie identité. Ce qui marche bien là-dessus, je dois le souligner, c’est la coopération avec les banques directement. Nous avons rencontré la banque Nickel notamment, mais aussi la banque C-ZAM, Carrefour. Pourquoi cela marche bien ? parce que de toutes façons elles ont un intérêt commercial. Finalement notre public allocataire, c'est leur potentiel de clients, donc elles
  • 10. 10 ont tout intérêt à montrer qu'elles sont coopératives. Ce que nous constatons, est, qu’en général dans les deux cas cela s'est passé de cette manière, elles ont durci les sécurisations d'ouverture de ces comptes. Je vous donne un exemple la banque Carrefour ce qu'elle a fait : elle a déclaré à ses clients qu’ils pouvaient ouvrir pour plus de 500 euros sur le premier compte ouvert. Il faut pouvoir montrer qu'un autre compte est ouvert dans une autre banque. Cela a vraiment limité les ardeurs de ces fraudeurs. En revanche, évidemment le marché étant assez ouvert, il peut y avoir d'autres acteurs bancaires qui vont faire des offres qui sont aussi peu sécurisées au début, donc les fraudeurs se déplacent. Mme GRANDJEAN.- Hier nous étions sur le terrain, nous avons eu du matériau extrêmement concret sur lequel échanger aujourd'hui. On nous a ouvert une porte que nous n'avions pas encore ouverte. Le fait que le versement puisse se faire sur un compte bancaire d'établissement bancaire « standard », si je puis m’exprimer ainsi, par voie des comptes Nickel ou peuvent être versés sur un compte tiers. Quelle est votre position sur ce sujet ? Pour vous est-ce un sujet qu'il vous faut pouvoir réfléchir ? Quelle est votre position sur cela ? Mme COURNEE.- Pour bien comprendre l'idée.... Mme GRANDJEAN.- Je m'appelle Mme X, je vous informe que je voudrais que mes prestations familiales soient versées sur le compte de M.Y. M. AUDOUIN.- C’est possible par la règlementation, c’est la différence entre l’allocataire et l’attributaire, c’est-à-dire que celui qui est allocataire, responsable du dossier n'est pas forcément celui qui va recevoir les prestations. Mme GRANDJEAN.- Donc il peut s’appeler M.X ou M.Y ? M. AUDOUIN.- Oui. Mme COURNEE.- Par conséquent nous vérifions, c’est pour ça que je pose la question, de savoir si c'était un moyen de sécurisation ou si c’était une question sur une « fragilité » du dispositif. C’est plutôt une fragilité.
  • 11. 11 Dans tous les cas il y a quand même des contrôles, exhaustifs mais après paiement, de s'assurer que le tiers est bien raccroché au dossier. Il y a des contrôles de notre direction comptable et financière. La difficulté sur les coordonnées bancaires est qu’en façade, les dossiers que nous avons à gérer sont tout à fait normaux dans le cas des usurpations de vraies identités. Je pensais à un levier, je sais qu’il est extrêmement difficile à mettre en place mais je pense que les fraudeurs s'amusent bien sur internet. Parce que nous sommes des acteurs institutionnels, nous connaissons d'internet ce que nous pouvons chercher dans les pages Google normales. Comme vous le savez il existe un autre monde dans internet qui s’appelle le Darknet. Je ne m’amuse absolument pas à faire peur, je ne crois absolument pas à la théorie des complots sur ce type de choses, mais clairement les contrôleurs allocataires qui ont eu ce type de situations, c’est extrèmement rare mais quand ils ont eu à les gérer, ce sont notamment des fraudeurs qui s'organisent et qui sur ce Darknet ont en circulation des kits de vraies identités volées. Nous acteurs institutionnels nous nous trouvons démunis parce que je ne crois pas que nous ayons la possibilité…. Je crois que culturellement nous nous l’interdisons. Mme GOULET.- Cette chose-là est aussi valable pour les NIR, c’est valable pour tout. Mme COURNEE.- Tout à fait. Ce que je veux indiquer là, c’est que finalement, nous ne nous battons pas à armes égales. Nous gérons des données, et même si nous faisons des recherches sur internet, les contrôleurs sont amenés à faire des recherches sur internet quand ils contrôlent un allocataire. Là, nous pourrions avoir de manière très centralisée, très sécurisée et réservée pour des affaires… Peut-être faudrait-il faire de la veille sur ce type Darknet de manière centralisée. Je ne dis pas que chaque CAF est une habilitation pour aller sur le Darknet, ce n’est absolument pas ce que je suis en train de dire, mais je pense que sans trop regarder le bureau des légendes, peut-être faut-il que nous soyons plus innovants.
  • 12. 12 Mme GOULET.- La PAF, c’est le bureau des légendes. J'ai deux questions, il en vient beaucoup en même temps. La première, pourrait-on imaginer ou est-ce trop compliqué, une alerte pour ces systèmes de délégation de compte ? Parce que hier, nous pensions plutôt à la protection des femmes plutôt qu'à des problèmes de fraude à vrai dire. Il y a une difficulté là, peut être pourrait-on.... La deuxième chose qui était liée plutôt à la lutte contre la fraude fiscale ou le financement du terrorisme sur des petits comptes qui existent aussi. Peut-on imaginer comme nous avons réussi finalement à le faire avec les téléphones portables, qu’à défaut de produire une identité dans le mois ou les deux mois le compte virtuel soit fermé ? C’est ce qu’il se passe maintenant avec les téléphones portables. Vous pouvez acheter n’importe quelle puce dans un bureau de tabac mais si dans le mois qui suis vous n'avez pas envoyé votre identité, la puce est désactivée. Pourrait-on imaginer quelque chose comme cela ? Pensez-vous que ce serait utile ? Mme COURNEE.- Sur le premier point, il faudrait certainement faire le lien avec le dossier authentification de la personne. M. AUDOUIN.- Sur les systèmes de délégation de compte ? Mme GOULET & Mme GRANDJEAN.- Oui. M. AUDOUIN.- Pour vous délégation de compte, c'est le versement sur un compte bancaire qui n’est pas celui… Oui c’est un petit peu…. Mme COURNEE.- Je pense que cela est gérable. Ce sera mieux gérable demain qu'aujourd'hui. M. AUDOUIN.- Aujourd’hui, par la règlementation du code de la sécurité sociale, nous avons une approche familiale de nos dossiers. C’est-à-dire que nos dossiers allocataires regroupent un foyer composé d'une personne éventuellement à X personnes, M., Mme… Mme GOULET.- Qui n'ont pas forcément le même nom et qui n’habitent pas forcément au même endroit.
  • 13. 13 M. AUDOUIN.- Exactement. Aujourd’hui, l'accès notamment à notre compte allocataire sur internet, à l’ensemble des téléservices, téléprocédures se fait par un identifiant qui représente le foyer, même si au sein du foyer, il n’y a qu’une personne identifiée comme responsable du dossier. Nous sommes en train d’évoluer, pour une échéance a mi 2020 pour une authentification à la personne. C’est-à-dire, non plus avec une porte d'entrée (globale, mais) qui serait strictement individuelle où chacun aura son identifiant dressé et son mot de passe pour se connecter. C'était un peu compliqué à gérer, nous sommes en train d'expertiser le périmètre de cette fonctionnalité, la question du consentement. C’est-à-dire, finalement au sein d'un foyer, je consens à ce que mon conjoint ait accès à telle ou telle de mes données. Je pourrai consentir à lui donner accès à toutes mes données et pouvoir les modifier ou pas Mme GOULET.- Dans ces cas-là, il faudra prévoir le refus de consentement. Nous pouvons très bien imaginer qu’une femme délègue à un certain moment et qu’il se passe des problèmes et que pour x raison, elle refuse. Dans ces cas-là, il faudrait qu’en un clic nous puissions rapidement supprimer la délégation. M. AUDOUIN.- Tout à fait. Le consentement peut être donné, retiré ou modifié dans son périmètre. Je peux donner le consentement pour modifier mes ressources, mais pas ma situation professionnelle par exemple. C'est ce que nous sommes en train de développer. Pour nous c’est un changement informatique assez majeur parce que tout notre système d’informations était construit historiquement sur cette entrée familiale. Nous nous mettons en ordre de marche pour le faire pour juin 2020, parce que derrière c’est aussi tout ce qui nous permettra de nous raccrocher au système de FranceConnect. Sur la question de fermeture du compte à défaut de production d’une identité bien établie, c'est déjà ce que nous faisons aujourd'hui, puisque de toutes façons nos identités doivent être certifiées... Mme GOULET.- Non, je parlais des comptes bancaires.
  • 14. 14 M. AUDOUIN.- Ha, des comptes bancaires. Mme GOULET.- Vous, il y a une suspension des prestations en cas de doute sur l’identité. Je pensais aux comptes bancaires plutôt. Mme COURNEE.- Nous pourrions aller dans cette direction. J’ai l'impression, pour côtoyer les acteurs bancaires, qu’ils sont preneurs de tout ce qui garantit la crédibilité de leurs produits. Mme GOULET.- J'étais à l’ACPR la semaine dernière, c’est sûr que… Ou alors il faut les faire rentrer dans FICOBA, l'un ou l'autre ou les deux. Mme GRANDJEAN.- En matière de "Data Mining", quelles sont les compétences que vous avez ? C’est-à-dire les profils que vous avez réussi à rentrer ? Est-ce que la CAF rencontre des difficultés à recruter des développeurs informatiques de niveau suffisant pour aller vers une vraie ambition en la matière ? Mme COURNEE.- A date, la branche famille, en tout modestie, l’histoire de la branche Famille repose là-dessus. Le "Data Mining" a vraiment été développé avec des compétences métier internes et par la suite évidemment, nous avons professionnalisé ce que nous appelons un centre national d’appuie au "Data Mining" localisé à Bordeaux. Vous voyez nous réussissons à recruter des statisticiens d'extrêmement bonne qualité à Bordeaux, pas qu'à Paris. Pour répondre à votre question…. Mme GOULET.- A Bordeaux où il y avait la fraude… Mme COURNEE.- Oui… Vous avez raison, l'avenir du « data mining », c’est le big data. Sur le big data, nous n’avons pas tant me semble-t-il un déficit de compétences, nous arrivons à être attractifs même avec les salaires « Sécurité sociale », mais nous avons plutôt un enjeu d’architecture technique parce que le big data, il y a vraiment des enjeux SI qui sont forts. Avec des architectures de big data, nous devrions être beaucoup plus à l'aise pour détecter ce type de fraudes organisées, parce que nous repérerions plus facilement dans des dossiers ce que nous appelons des paterns, des schémas, qui aujourd'hui nous regardons les dossiers en silo, l'un à côté de l'autre, nous ne voyons pas, mais si nous les mettions à plat nous verrions des « connivences » éventuelles.
  • 15. 15 L'exemple le plus simple pour comprendre le big data est d’avoir une requête qui tourne en trois secondes, ce qui est absolument impossible aujourd’hui, et qui détecte tous les allocataires qui ont le même numéro de téléphone. Je prends exprès un exemple basique. Avec le big data demain, c’est possible avec une visualisation métiers et nous aurons besoin de compétences un peu nouvelles pour expertiser. Mme GOULET.- Des téléphones se changent tellement facilement. Mme COURNEE.- Nous l'avons fait à titre de test avec des prestataires extérieurs, sur une base test, cela n’a pas été simple, mais nous avons réussi sur une CAF. Il peut aussi y avoir des faux amis, en l’occurrence, nous avions 20 allocataires associés au même numéro de téléphone et c’était le traducteur, le numéro de téléphone du traducteur. Nous avons vraiment expertisé, il n’y a pas de fraude. M. AUDOUIN.- Il peut y avoir aussi des gens aussi sous mesure de protection, sous tutelle. Mme COURNEE.- Tout à fait, des mandataires. Mme GRANDJEAN.- Cela mérite d'être observé. Mme COURNEE.- Tout à fait. Nous poursuivons les travaux, l’enjeu est plutôt comment soutenir les organismes de protection sociale dans leur constante professionnalisation avec le big data. Là, il y aura vraiment certainement un saut qualitatif dans la détection des fraudes. En tout cas, nous le percevons bien, en attendant le « data mining » marche bien. C'est un vraiment un produit interne qui fonctionne bien. Mme GOULET.- De toutes façons dans les diverses auditions et même ailleurs, la CAF est toujours dans les « bons élèves ». M. AUDOUIN.- Merci. Mme COURNEE.- Nous essayons dans tous les cas de rester innovants, à l’écoute. Ce qui nous aide est que nous avons pas mal de prestataires qui nous soufflent
  • 16. 16 des bonnes idées, encore une fois nous arrivons à faire des choses y compris en internalisant les compétences. Mme GOULET.- Vous n'êtes pas non plus dans la naïveté de la fraude. M. AUDOUIN.- Non. Mme COURNEE.- Vous savez qu’on estime le niveau de la fraude. Nous connaissons.... Mme GOULET.- Marge de progrès. Mme COURNEE.- Marge de progrès, c’est ça, c’est joliment dit. M. AUDOUIN.- Notre tutelle ministérielle, la DSS, notamment nous fixe dans le cadre de la COG un objectif pluriannuel sur la fraude, en masse financière qui doit aboutir à une détection de fraude de 380 millions d'euros en 2022, c’est à dire à la fin de la période conventionnelle avec l’état. Evidemment c'est un objectif ambitieux mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Nous en avons bien conscience. Mme COURNEE.- C’est lié. Notre niveau de fraude estimé est vraiment lié à notre système déclaratif, là où nous pensons que nous ne vous aurions pas dit la même chose, ne serait-ce qu’il y a un an et demi, là nous pensons que les choses sont bien parties, je pense. Nous avons convaincu l'état que de toutes façons sur prime activité, RSA dans une moindre mesure AAH, toutes nos prestations sous conditions de ressources trimestrielles, il faut arrêter de demander les ressources et les situations professionnelles aux allocataires et les récupérer directement sur ce que nous appelons maintenant la base de ressources mensuelles. Vous connaissez le DSN, le flux de tous les revenus de remplacement et différents fonds de la DGFIP. Notre prochain pallier après la réforme d’allocation logement qui va utiliser cette base des ressources mensuelles est d’utiliser cette BRM sur la prime d’activité notamment parce que nous avons beaucoup, par définition de revenus d'activité qui sont aujourd’hui purement déclaratifs. Nous ferons d'une pierre deux coups, nous
  • 17. 17 limiterons les tentations de fraude et fraudes, et nous limiterons aussi les erreurs de déclarations qui pénalisent les allocataires. Mme GOULET.- Par hasard, sauriez-vous sur quel dispositif de Sécurité sociale ? En gros l'article, le dispositif pour le déclaratif, de façon à pouvoir proposer techniquement une modification du dit article sans que nous ayons besoin d’aller faire des recherches sur un sujet que nous maîtrisons moins bien que vous ? Mme COURNEE.- Tout à fait. Si nous pouvons nous permettre, nous vous donnerons après l’audition expressément l'article, c’est LFSS si nous pouvons être prêts pour le PLFSS 2020. Les travaux sont vraiment en cours autant avec la DSS que la DGCS pour trouver la définition de cette basse ressource. Mme GOULET.- Législative de toutes façons ? Mme COURNEE.- Tout à fait. Base ressources, prime d’activité ce sera du législatif, pour pouvoir ensuite l’automatiser. Mme GOULET.- Vous nous l'envoyez. ? Mme COURNEE.- Pas de problème, nous nous le notons. Mme GOULET.- Nous sommes dans le concret, c’est exactement ce que nous voulons. Mme COURNEE.- Entendu. M. AUDOUIN.- Notre enjeu derrière est aussi de faire en sorte, votre question nous intéresse beaucoup, que la définition juridique de la base ressources colle aux possibilités de récupération à la source et donc de récupération automatique de données. Parfois la difficulté est celle-là, nous avons des données dans une base, mais le format des données ne correspond pas forcement à la définition juridique qui en est faite. A un moment donné il faut que les deux soient raccord. Mme GOULET.- Donnez-nous un exemple si vous voulez bien. ? M. AUDOUIN.- Par exemple, nous parlions de la prime d’activité, l’assiette de ressources prises en compte dans la prime d’activité avec cette notion de revenu net perçu qui n'existe que dans notre législation sociale, qui n’est pas le revenu net fiscal et
  • 18. 18 qui n'est pas exactement le revenu net versé véhiculé par la base ressources mensuelles…. Je vous parle d'une typologie de nature de ressources qui sont accessoires mais qui nous polluent un petit peu. Ce sont par exemple les primes de crèche, les indemnités pour frais de déplacements, etc… qui sont regroupées sous une étiquette très générique dans le format de fichier de la DSN et ne collent pas avec le besoin de précision de récupération des ressources sur ces différentes petites natures de ressources. Mme GOULET.- Que voudriez techniquement ? M. AUDOUIN.- Ce que nous préconiserions serait une simplification de l'assiette de ressources qui nous permette de nous appuyer totalement sur les données véhiculées. Mme GOULET.- Nous supprimerions du revenu net perçu pour avoir le revenu mensuel, c’est ça ? Mme COURNEE.- Il faudrait que nous puissions partir de l’élément existant dans la DSN qui serait soit le net imposable sur lequel nous affecterions un coefficient. (Le problème si nous ne prenions que le net imposable, nous aurions beaucoup trop de perdants au titre de la prime d'activité). Parce que le net imposable est un peu plus élevé par définition que le net perçu. Ou au contraire nous partons du net versé, celui que nous connaissons tous sur le bulletin de salaire avant le prélèvement à la source. Ce sont les deux pistes que nous travaillons avec l’Etat, Mme GRANDJEAN.- Maintenant, il y a ça aussi… Mme COURNEE.- C’est ça. Auquel, et c'est là où les travaux sont vraiment en cours, faut-il affecter un coefficient ou pas ? Ou assumons-nous qu’il puisse y avoir quelques perdants, quelques gagnants… Là, il y a vraiment des projections à faire, sachant qu’il faut toujours faire extrêmement attention dans la lecture des perdants/gagnants, nous parlons de
  • 19. 19 perdants/gagnants par rapport à un droit pur, c’est à dire comme si nous versions très bien la prime d'activité. Aujourd'hui la prime d'activité, nous ne la versons pas si bien que cela parce qu’il y a énormément d’erreurs dans les déclarations. Nous en détectons certaines mais pour beaucoup nous ne les détectons pas. Il y a déjà aujourd’hui des perdants/gagnants à la prime d’activité sur la base de ressources que nous prenons en compte et qui sont de toute façon erronées par rapport à ce que nous devrions vraiment prendre en compte. Mme GOULET.- Sur le revenu net perçu, cela figure dans quel dispositif ? M. AUDOUIN.- C'est un article du code de la Sécu également, je n’ai plus… Mme COURNEE.- Il est très large. Mme GOULET.- Vous pouvez nous l’envoyer aussi ? Le débat parlementaire sert à cela, nous pouvons proposer de remplacer le net perçu par le net versé, cela permettra au ministre de s'expliquer. Mme GRANDJEAN.- Cela me paraît très concordant, très dans la poursuite d’un texte comme ESSOC où nous essayons dans la simplification… Nous avons encore quelques pas à faire dans ce sens, qui est la simplification pour vous, pour pouvoir donner de la transparence et de la rigueur quelque part, dans votre retraitement mais aussi pour le citoyen, pour savoir exactement de quoi nous parlons et avoir aussi le sentiment qu’il est traité de manière juste et équitable. Mme COURNEE.- Aujourd’hui, nous avons un allocataire du deux au RSA par exemple qui va connaître un indu dans l'année. Quand nous savons le montant moyen d’un indu, nous sommes à peu près à 500 euros, je ne parle pas de 50 euros. M. AUDOUIN.- C'est très déstabilisant. Mme COURNEE.- C'est vraiment déstabilisant. C’est versant locataires. Cela déstabilise clairement Et en même temps nous assumons, la Cour des comptes le sait, nous assumons qu'en plus nous ne détectons pas tout. Sur la prime d'activité par exemple, sur 100 euros de prime d’activité que nous versons, il y a 23 euros que nous versons à tort et nous le savons.
  • 20. 20 Je rappelle ce qu’est un indu, des sommes que nous versons en trop aux allocataires ou des sommes que nous versons en moins aux allocataires. M. AUDOUIN.- Je me permets, je profite de l'occasion que vous nous donnez, puisque vous représentez le pouvoir législatif. Ce qui nous intéresse à la fois du point de vue de l'usager d’abord, pour lui faciliter la vie et du point de vue gestionnaire, est de se dire finalement que toutes règlementations aujourd'hui devraient intégrer dans son élaboration la capacité de récupérer automatiquement la donnée. C’est à dire finalement de nous faire rentrer en gestion le plus possible des données qui sont normées et qui existent dans une base préexistante. Afin de nous éviter justement soit d’avoir à triturer les données pour les corriger soit encore pire de devoir se priver…. Mme GOULET.- Des fichiers, il y en a quand même un paquet. Lequel vous ferait plaisir ? Mme COURNEE.- Ce ne sont pas tant les fichiers, si je peux me permettre, mais la manière dont nous les gérons. Mme GRANDJEAN.- Vous pouvez nous donner des exemples concrets ? Par exemple sur toute réglementation pour intégrer la possibilité de récupérer automatiquement les données ? M. AUDOUIN.- C’est essentiellement sur les ressources d’abord. Mme GRANDJEAN.- D’accord. M. AUDOUIN.- Nous savons que 80 % de nos indus sont liés à des erreurs sur les ressources et les situations professionnelles, majoritairement les ressources. Mme COURNEE.- C’est ce dont nous vous avons parlé sur la fameuse base des ressources mensuelles qui très bien partie, vraiment je pense que vos travaux pourraient donner le coût d'accélérateur qui va bien. C’est mieux parti qu’il y a deux ans. Mme GRANDJEAN.- Ils sont déjà en train de travailler très concrètement.
  • 21. 21 Mme COURNEE.- Tant mieux, en même temps, il ne faut pas que nous nous relâchions parce qu’il y a vraiment des enjeux y compris, vous l’avez compris, d'économie des finances publiques. Nous verserons un peu mieux que ce que nous faisons aujourd'hui. Puis, gérer des indus cela coûte cher. Pour donner un autre exemple sur les bases. Ce que vous disiez est vrai, nous avons énormément de bases. Nous ne les avons pas toutes. Je vais prendre exprès une base que nous n'avons pas. Un des défis que nous aurons une fois que nous aurons bien sécuriser les ressources, on n'arrête pas le progrès, sera de mieux sécuriser le logement. Aujourd’hui vous savez que nous versons des allocations logement, l’existence même du logement est claire dans un certain nombre de cas, malgré tout nous pouvons être en face à des faux logements. Nous considérons qu’il ne s’agit pas d’une fraude massive, néanmoins, ce n’est pas une fraude qui n’existe pas. Comme vous le savez la DGFIP a un système de répertoire avec les invariants fiscaux. Mme GOULET.- Justif’Adresse. Mme COURNEE.- Chaque logement a un invariant fiscal. Nous pourrions très bien imaginer un jour que dans la téléprocédure allocation logement, l'adresse du logement se décroche par web service directement sur la base DGFIP, ce sera très certainement faisable un jour, pour vérifier l'existence au moins du logement. Après que le locataire soit là ou pas, c’est de la non-résidence et cela se gère autrement. Mme GOULET.- C'est Justif’Adresse ? Mme COURNEE.- Je pense que c’est plus abouti la base de la DGFIP avec les numéros invariants fiscaux. Mme GOULET.- A priori c'est la loi ESSOC qui l'a créé en expérimentation. Il serait intéressant de voir ce que cela va donner. Mme COURNEE.- Peut-être faudra-t ’il relier les deux sujets.
  • 22. 22 Mme GRANDJEAN.- Je crois qu’en plus Justif’Adresse est une extraction des bases de données dont vous parlez qui permet de donner cette information de l’adresse en question sans ouvrir à d’autres informations. Mme GOULET.- Êtes-vous favorables à l'idée que nous réinstaurions une procédure qui existe en Alsace, qui est la justification domiciliaire à savoir que quand des gens arrivent dans une commune ils se déclarent. Mme COURNEE.- Cela sécuriserait certainement pour partie le logement… Nous réfléchissons en même temps évidemment, sous conditions c’est à dire que nous CAF, il faudrait que nous puissions avoir un lien avec les communes. Mme GRANDJEAN.- Nous sommes encore sur une base déclarative du coup… Mme GOULET.- Oui. Mme GRANDJEAN.- D’accord. Mme GOULET.- Cela veut dire que pour la scolarité, pour l'eau. Mme COURNEE.- Ce serait plutôt sur la résidence… Mme GOULET.- Vous savez très bien qu’on peut avoir une facture d'électricité par téléphone, qu’on peut avoir un abonnement, je ne parle même pas du portable. A un moment il faut avoir la justification physique. Nous avons eu ce problème avec les fichés S et d’autres choses. Les maires réclament de connaître qui habite dans leurs communes, c'est une préoccupation très sénatoriale, mais c’est tout de même un sujet. Mme COURNEE.- Au titre de la résidence, cela pourrait être intéressant, plutôt qu'au titre du logement. M. AUDOUIN.- Ensuite la question sera de comment gérer ces informations de manière massive. C’est-à-dire automatisée et donc nous revenons, c’est de « la cuisine » et de l’ingénierie, c’est la question des tuyaux. Mme GOULET.- Il faut déjà la volonté politique d'arrimer les gens à un territoire. Mme GRANDJEAN.- Pour les maires, l’intérêt de la juste appréciation du nombre d'habitants sur leur commune qui leur permet parfois de passer des seuils et de recouper les informations....
  • 23. 23 Mme GOULET.- Il y a aussi des problèmes de sécurité. Mme COURNEE.- Oui les deux sont liés. Mme GOULET.- L'autre question que je voulais vous poser, un peu iconoclaste, Pensez-vous que cela serait une bonne idée d’avoir beaucoup plus de liens avec la DNLF ou de de faire de la DNLF l’outil de contrôle de la fraude pour l'ensemble des caisses par exemple ? Avec les difficultés que cela peut représenter. Nous sommes juste dans l'élaboration. Gérer la caisse et gérer la fraude c'est comme être ordonnateur et comptable, quelque part même si vous le faites très bien, et nous le voyons bien ce matin, de façon énergique et déterminée. Mme GRANDJEAN.- Vous êtes souvent cité comme le « bon élève » ou le bon « chef de file » sur le sujet. Mme GOULET.- Ce point ne fait pas de doutes. Pensez-vous que nous pourrions imaginer d'avoir cette structure de DNLF, par exemple ? Je pense que c'est aussi le bon outil, parce que, fatalement, il y a une vision globale, une autorité politique, le lien avec les ministères qui vont bien. Pensez-vous pensez que cela serait une bonne idée, que la fraude soit carrément détachée au profit en tout ou partie des caisses pour être déléguée à un organisme tel que la DNLF ? Mme COURNEE.- Question iconoclaste réponse iconoclaste. La DNLF pourrait avoir un rôle plus important que celui qu’elle a aujourd’hui si déjà elle assurait ses missions (peut-être) de base, qui est là coordination des acteurs. Je pense qu’il y a encore des choses à faire. Mme GOULET.- Allez-y ! Mme COURNEE.- Un exemple. Nous faisons que de dire que la fraude est par essence partenariale, qu’il est inadmissible qu’une CPAM ne détecte pas une fraude à la résidence et que la CAF du même département continue de payer le RSA parce qu’elle ne savait même pas que l'allocataire était parti du territoire. Cela passe par des signalements.
  • 24. 24 Comme Jérémie l’indiquait tout à l’heure, nous sommes sur des flux qui sont tellement importants que si nous voulons bien les traiter et de manière sécurisée, c’est à dire qu’ils soient tracés tout simplement, il faudrait absolument un outil de signalement centralisé. J'imagine très bien que c'est compliqué au sein du RGPD, nous sommes sur des données hyper sensibles, le RNCPS devait répondre à cette attente et j'indique exprès le RNCPS parce que là vous avez clairement… Je l’indique, comme ça vous en ferez ce que vous voudrez, des jeux d’acteurs entre la mission fraude de la DSS et la DNLF. Toujours est-il que nous ces signalements aujourd’hui… Mme GOULET.- Pour la DSS, il n'y a pas de fraude, comme ça c’est clair. Mme COURNEE.- Le problème est que le RNCPS est géré coté DSS, donc nous ne sommes pas allés au bout de ce que nous devions faire, donc aujourd’hui nous perdons de l'efficacité dans la détection des fraudes parce que les signalements entre organismes ne se passent pas bien. Vous avez une région qui travaille très bien sur ce sujet, la région Centre avec un outil qui s’appelle « OPIDES » qui centralise justement ces signalements de partenaires. Le socle est qu’il faut une volonté partenariale, c’est pour cette raison que je parle de la DNLF, parce que cela passe aussi, à mon sens, par l'animation faite par le CODAF, nous y revenons, le tout à mon avis est lié. M. AUDOUIN.- La CAF d'Indre-et-Loire à Tours. Mme GOULET.- Ils ont le SANDIA, ils sont bien placés. M. AUDOUIN.- Cela date d'une dizaine d'années, une volonté partagée à l’origine des organismes de sécurité sociale de la région Centre d'avoir une petite base qui permet de rentrer un dossier. Mme GOULET.- La région Centre d'aujourd'hui où d'il y a 10 ans ? M. AUDOUIN.- Elle n’a pas bougé, elle a juste changé de nom, Centre-Val de Loire. Simplement une base ou chaque acteur rentre un signalement de dossier fraude qui va permettre aux autres d’en prendre connaissance
  • 25. 25 Mme GOULET.- Nous avons vu ça hier dans l’Orne, nous avons demandé s’ils avaient un signalement, ils n’en avaient pas. Mme COURNEE.- Il y a des écarts de résultats entre le nombre de signalements échangé au sein de la même région qui ne témoignent pas.... M. AUDOUIN.- L'outil ne remplace pas la volonté des acteurs locaux. Un acteur peut rentrer un signalement de fraude, si les autres ne s’en emparent pas, il ne se passera rien de plus, mais déjà cela facilite la transmission d'informations. Mme COURNEE.- Là il faut un leader de tâches et ça ne peut qu'être que la DNLF. Cela a marché dans cette région Centre pour plein de raisons, nous avons essayé de dupliquer ce système ailleurs, comme il faut une volonté partenariale forte, il faut être capable de réunir les acteurs autour de la table, un chef de fil du type CODAF, émanation de la DNLF, cela peut être intéressant. Quant à la DNLF, gestionnaire des fraudes de manière centralisée, me semble-t ‘il si nous faisions ça, nous aurions un coût de coordination assez fort parce que finalement la gestion des fraudes est hyper intégrée aux métiers, d'autant plus avec le droit à l'erreur où quand même l'expertise de fraude ou pas fraude, cela veut dire qu’il faut bien connaître les prestations aussi, il faut bien connaître les dossiers, il faut bien connaître caf.fr. Le coût de la coordination sur la fraude, nous le connaissons bien. Vous le savez, nous gérons de manière coordonnée (ou pas), la fraude au RSA avec les départementaux, donc nous savons très bien ce que cela donne. Vous avez un avis d’opérateur qui sera complété par la personne sur ma gauche (Jérémie AUDOUIN), qui passerait beaucoup de temps à gérer cette transition sur la typologie du dossier (fraude pas fraude). Mme GOULET.- Au moins pour l'évaluation cela pourrait être utile. Mme COURNEE.- Pour l’évaluation, malheureusement nous ne sommes pas très bien placés pour répondre, parce que nous évaluons la fraude... Mme GOULET.- Vous faites tout… Ce qui n’est pas le cas de… Mme COURNEE.- Nous le faisons déjà avec cette opération annuelle sur 7 000 dossiers. Pour nous, ce n'est pas compliqué d'évaluer, la Cour des comptes est garante
  • 26. 26 de la fiabilité de cette évaluation, nous ne sommes pas tout seuls à nous autoproclamer…. Mme GOULET.- J’entends bien, c’est une idée, parce qu’au fur et à mesure nous construisons des propositions ou des hypothèses, nous sommes obligés de confronter nos hypothèses d'audition avec la réalité, c'est normal, c'est de cette façon que cela se passe. Mme COURNEE.- Après-demain, peut-être, avec du big data généralisé, nous aurons peut-être des compétences plus spécialisées. Vous parliez de capacité à recruter ou pas. Peut-être qu’un jour la DNLF, cela pourrait être cet organisme qui a ces compétences de détection de fraudes à enjeux, innovantes.... M. AUDOUIN.- Pour appuyer ce que dit Aude, l’essentiel de la fraude s'est beaucoup trop intégré dans nos processus de gestion pour le détacher. Aussi bien en détection, qu’en qualification et qu’en recouvrement des créances qui en résultent, c'est le continuum de la gestion du dossier. Je voyais plutôt la DNLF approfondir ce dont nous parlions au début de l’entretien, la coordination autour des escroqueries, les fraudes organisées, les fraudes a à enjeux, là où nous atteignons notre limite de l’expertise et de compétences et ils pourraient garantir cette expertise particulièrement développée sur cette typologie précise de fraudes sur lesquelles nous sommes un peu démunis. Mme GRANDJEAN.- Une question complémentaire, comment gérez-vous la relation entre le recouvrement des indus et le passage en judiciarisation de la procédure ? Avez-vous une procédure interne, une politique interne qui fait que tel type de fraudes rentre dans une démarche judiciaire, avec des seuils, comment vous animez ça ? Mme COURNEE.- Pour répondre à votre question, il y a deux sujets. D’abord premier sujet, le recouvrement de l'indu, qu'il soit fraude ou non fraude, mis à part qu'éventuellement la capacité de remboursement de l’allocataire peut être revu quand il y a fraude, à part cette distinction-là, le circuit de recouvrement de l'indu
  • 27. 27 est exactement le même, qu’il y ait une fraude ou non. A partir du moment où l’indu est notifié, le recouvrement va commencer, alors même que l'indu ne peut encore n’être qu'en suspicion de fraude et pas encore qualifié. Cela marche plutôt bien, parce que comme vous le savez la spécificité de la branche famille est que nous recouvrons sur les bases de prestations qui continuent d’être encore versées. Ensuite, nous faisons toujours bien attention en fraude bien évidemment à laisser un reste à vivre pour la famille, quoi qu'en dise le défenseur des droits qui, évidemment, voit quelques dossiers, effectivement pas très bien gérés. Nous ne disons pas que nous gérons tous les dossiers de la bonne manière, mais c’est l’exception et ce n’est pas la règle, évidemment. C'est le volet recouvrement, sur le volet judiciarisation des dossiers fraude. Mme GRANDJEAN.- Le taux de recouvrement que vous avez ? Mme COURNEE.- Le taux de recouvrement, nous sommes à peu près à 70% en recouvrement des indus frauduleux. Pour la première fois dans la COG, nous avons une distinction entre le taux de recouvrement des indus fraude et des indus non-fraude, ce qui nous va bien, parce que l’efficacité est quand même plus importante sur les indus non-fraudes qui, par définition, sont de moindre importance. Mme GOULET.- Pouvez-vous nous envoyer les conventions ? Mme COURNEE.- De la COG, tout à fait. Pour répondre à votre question sur la judiciarisation. Mme GRANDJEAN.- Oui, donc premier niveau, recouvrement de l’indu, deuxième niveau… Mme COURNEE.- Il est qualifié de fraudes en fonction de la caractéristique de la fraude. Nous avons un barème national. Une fraude de moindre ampleur sera plutôt sur l’avertissement, ensuite sur la pénalité pour répondre précisément à votre question sur les seuils, tout indu fraude de plus de 8 PESS( ??), nous sommes à peu près 26 000 euros, va forcément avoir un dépôt de plainte auprès du procureur, modulo les procureurs qui, même à 26 000 ne veulent pas prendre. Il peut y avoir des seuils
  • 28. 28 dérogatoires, mais ce n’est pas la règle, ce n’est pas le cadre national et évidemment vont devant le procureur, vous n'en serez pas étonnés, toutes les affaires, fraudes à enjeux, avec faux et usurpation de faux, c’est sûr. Mme GRANDJEAN.- Pour revenir sur la démarche judiciaire, y aurait-il des évolutions législatives qui vous seraient utiles pour faciliter votre procédure judiciaire et éviter qu'elle ne soit donnée avec des mesures qui ne soient pas applicables ? Avec des clauses ? Qu'est-ce qui pourrait dans notre procédure vous faciliter l'aboutissement des démarches que vous engagez ? Mme COURNEE.- Toute l'action de justice sur le volet fraude a quand même bénéficié de mesures récentes qui rendent plus efficace le dépôt de plaintes notamment avec l’augmentation du seuil, ensuite les conventions en local avec les CAF et les procureurs sont plutôt des conventions qui marchent bien. Nous avons quelques cas de procureurs qui ne « jouent pas le jeu de la fraude sociale », et qui vont avoir tendance à classer sans suite et ne vont pas traiter le dossier, mais c'est plutôt rare. Dans ce volet-là nous sommes plutôt armés. Mme GRANDJEAN.- En quoi consiste cette convention ? Est-ce une convention nationale déclinée en local ? Mme COURNEE.- Non c’est vraiment une convention locale, qui n’est pas obligatoire et qui permet en fait, une chose essentielle, c’est d’expliquer au procureur la politique de lutte contre la fraude de la CAF et pourquoi les dossiers arrivent sur la base du barème national des sanctions. Ce barème national est assez récent, il date de 2016, c’est à cette faveur qu'il y a de réelles prises de contact et puis vous savez, cela répond peut-être pour partie. Je ne sais pas si cela doit passer par un vecteur législatif, la justice est encore assez loin d’une dématérialisation de la gestion de ses dossiers. Mme GRANDJEAN.- Nous y arrivons progressivement. C’est un objectif. Mme COURNEE.- Cela facilitera le suivi des dossiers, c’est aussi pour cela qu’il y a des conventions, pour matérialiser la manière dont nous pouvons suivre les instances. Mme GRANDJEAN.- Et la manière dont pourrait être construit un dossier ? C’est tout bête, mais nous avec Pôle emploi, le fait qu’ils aient mis en place une discussion
  • 29. 29 avec la justice pour savoir la manière de constituer un dossier, parce que ce ne sont pas forcément des experts, ni de vos organisations, ni de vos prestations. Afin qu’ils retrouvent un mécanisme commun qui leur permettent de mieux comprendre la construction du dossier et donc facilite leur traitement. Est-ce quelque chose d'envisagé ou construit par la CNAF ? Mme COURNEE.- Je crois que ce qui nous différencie beaucoup de Pôle l'emploi est que la pièce maîtresse d’un dossier quand nous déposons une plainte est le rapport d’enquête du contrôleur. Ce rapport d’enquête est normalisé donc le procureur a toujours la même pièce au dossier et je crois que cela simplifie le travail du juge de ce point de vue. Cependant sur la procédure, nous pourrions encore progresser me semble-t ‘il sur les pénalités, parc sans rentrer dans les détails et s'il fallait nous pourrions peut-être avoir un échange ultérieur évidemment, nous avons besoin de deux courriers. Un premier courrier où nous prévenons l’allocataire qu'il va avoir une pénalité, nous lui demandons s’il a des observations à faire et s'il ne fait pas d’observations, etc… Deuxième courrier qui va vraiment notifier la pénalité. Finalement, je sais très bien que normalement c'est pour accroître les droits des allocataires, in fine, étant donné que cette procédure de pénalité s'inscrit dans tout le rang de l'indu jusqu’à la fraude, les allocataires sont plutôt perdus et mobilisent assez mal ce moment de donner des observations. Nous pourrions très bien n’avoir qu’un seul courrier, laisser un mois pour l'allocataire de faire ses observations et commencer à notifier la pénalité au bout d'un mois. Mme GRANDJEAN.- Pour permettre d’être sûrs que nous nous restons dans le droit à l’erreur. Mme COURNEE.- Exactement, là cela génère des contacts inutiles, les allocataires sont perdus. Mme GOULET.- Hier on nous a parlé d’un article 28-2 code de procédure issu de la loi 2018 sur la lutte contre la fraude qui pouvait habiliter un certain nombre d’agents
  • 30. 30 à participer, à déclencher des enquêtes. Avez-vous des observations là-dessus, parce que cela concerne beaucoup la fraude fiscale, moins la fraude sociale. Pensez-vous que cela puisse être utile de l'ajouter du social au fiscal ? Mme COURNEE.- A brûle-pourpoint la question est trop technique.... Mme GOULET.- Vous pourrez regarder ? C’est Le 28-2 M. AUDOUIN.- Du code de procédure pénale ? Mme GOULET.- Oui, c’est issu de la loi du 23 octobre 2018 sur la lutte contre la fraude. Mme COURNEE.- Entendu. Pour l’instant c’est plutôt la fraude fiscale et la question est, serions-nous intéressés ? Mme GOULET.- Cela habilite tous les agents des services à pourvoir enquêter, provoquer des enquêtes, sur réquisition ou pas. Hier on avait l'air de nous dire que c’était un nouvel outil très intéressant et je ne vois pas en lisant rapidement que ça concerne aussi la fraude sociale. Il suffirait peut-être qu'on rajoute un petit mot, notamment sur la fraude fiscale et la fraude sociale les deux étant évidemment liées. Mme COURNEE.- C’est noté, nous vous faisons un retour rapidement. Mme GRANDJEAN.- Nous vous remercions vivement tous les trois de votre disponibilité, de ces échanges et par avance des documents que vous pourrez nous renvoyer. Si vous l’acceptez il est possible qu’en septembre nous organisions une nouvelle table ronde plutôt en fin de réflexion pour nous, de la même façon que nous l’avions fait avec la DNLF pour confronter nos idées avec votre regard, des propositions que nous pourrions effectuer pour nous permettre de compléter une approche sur laquelle nous aurons avancé et sur laquelle nous n’aurions pas eue l'occasion de vous interroger. Mme COURNEE.- Comptez sur nous. M. AUDOUIN.- Peut-être pouvons-nous vous remettre d’ores et déjà ce dossier. Tous les ans nous faisons une petite conférence de presse sur le contrôle, maintenant
  • 31. 31 c’est le contrôle et le droit à l'erreur et nous avons le bilan 2018, préventions de lutte contre la fraude. Mme GRANDJEAN.- Est-ce que ce sont des documents que nous pourrons mettre en annexe de notre rapport ? Sont-ils publics ? Mme COURNEE.- Les deux. Mme GRANDJEAN.- Merci beaucoup. L’audition se termine à 11h 08