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AUDITION DE LA BANQUE POSTALE
DOMINIQUE ROUQUAYROL DE BOISSE/FRANCOIS-REGIS
BENOIS/SMARA LUNGU
Paris, le 24 juillet 2019
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L’audition débute à 10h05
Mme GOULET.- Ma collègue Carole GRANDJEAN et moi-même avons été
désignées par le Premier ministre, le ministre des Comptes Publics et celui de la Santé,
pour une mission de six mois sur la fraude sociale.
Nous en sommes à une trentaine d’auditions. Nous avons beaucoup avancé.
Nous ne visons pas la fraude de survie, nous visons plutôt la fraude en réseau et nous
prenons en considération le droit à l'erreur. Dans ce cadre, nous avons entendu les
caisses évidemment, les gens chargés de la fraude, Tracfin bien entendu et un certain
nombre d'acteurs de terrain en allant à Nancy où nous avons eu un remarquable tour de
table, dans l'Orne et nous envisageons des déplacements à l'étranger. Il y aura sur ce
sujet dans quelques jours une table ronde avec les ambassades européennes. Nous
voudrions évaluer notre système en vue de ce qu'il se passe chez nos voisins et de la
coopération transfrontalière. Au stade où nous en sommes, les circuits bancaires attirent
notre attention, ou plutôt on a attiré notre attention sur les circuits bancaires et
notamment sur la Banque postale, pas seulement de la part des caisses mais aussi
surtout de la part des agents de terrain.
Nous avons donc des questions liées à ce réseau qui pourrait utiliser nos circuits
bancaires. Nous avons vu aussi SPR ( ?) nous faisons un travail de fond pour bien
comprendre comment cela fonctionne, de façon à pouvoir faire des préconisations.
C'est dans ce cadre qu'arrive votre audition. Il est important de noter que Carole
GRANDJEAN est de « La République en marche », je suis centriste. Vous allez avoir une
audition tout à fait contradictoire, qui est enregistrée. Si vous ne voulez pas que certains
propos figurent au compte-rendu, vous le direz et vos propos seront hors PV.
C'est un signe très fort du gouvernement qui nous confie cette mission avec un
temps de réaction extrêmement court puisque nous devons rendre nos conclusions en
septembre pour intégration dans le PLF et PLFSS. Techniquement, la mission s'arrête en
novembre mais le Premier ministre à demandé spécifiquement que ces conclusions
soient rendues en septembre. Nous ambitionnons d'être opérationnelles très vite.
Nous vous remercions de votre présence ce matin.
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Mme LUNGU.- Merci à vous pour votre accueil.
Je vais me présenter très rapidement Smara LUNGU je suis déléguée aux affaires
territoriales et parlementaires du groupe la Poste. J’assure auprès de la présidence du
groupe la relation avec l'Assemblée et le Sénat. Je suis accompagné de mes deux
collègues de la Banque postale que je laisserai se présenter.
Ce qui serait plus simple pour nous, si vous avez des questions plus précises,
pourrions-nous y avoir accès de façon à pouvoir construire nos réponses ? Je vais peut-
être vous laissez vous présenter.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Dominique ROUQUAYROL DE BOISSE, je suis
directeur conformité, directeur juridique de la Banque postale.
Le point de Smara est dire que comme nous n'avons pas eu de questionnaire
préalable de cadre, je vais vous faire les réponses ex abrupto. Si vous souhaitiez des
précisions complémentaires, je pourrais vous les apporter par un mémo complémentaire
si vous le souhaitez, bien sûr.
Mme GOULET.- Nous n'avons pas envoyé de questionnaire pour une raison
extrêmement simple, c’est que nous travaillons à six mains, notre scribe, Carole
GRANDJEAN et moi-même.
Aucun des ministères n’a pu mettre à notre disposition de fonctionnaires dans
l’immédiat. Nous n'avons pas très une grosse infrastructure qui permette pour une
audition aussi spécifique que la vôtre d’envoyer des questionnaires.
Nous avons envoyé des questionnaires aux caisses mais c’est une audition tout à
fait spécifique.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’était juste pour anticiper sur éventuellement
des réponses qui seraient soit incomplètes de votre point de vue…
Mme GOULET.- Vous nous les ferez parvenir.
Mme LUNGU.- Exactement.
Mme GRANDJEAN.- Si vous avez besoin de compléter vos informations.
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M. BENOIS.- François-Régis BENOIS, je suis directeur adjoint des affaires
publiques de la banque. Nous travaillons notamment sur la mission d'intérêt général de
la Banque postale.
Mme GOULET.- Dans le cadre de nos auditions, on nous a signalé un
phénomène notamment via Tracfin. Je ne sais pas si le problème est réglé, s’il est
ancien ou s’il demeure, vous allez nous en parler; S'il est ancien vous allez nous
expliquer comment avez-vous été alertés et comment vous l'avez réglé et s'il demeure
comment comptez-vous le régler et si c'est un vrai problème.
Il s’agissait d'un certain nombre de comptes qui présentaient des versements
réguliers, aucun mouvement et un virement généralement à l'étranger avant que le
compte n'atteigne un seuil fatidique de 3 500 ou 4 000 euros.
Avez-vous ce type de compte ? Avez-vous les moyens de contrôler ce type de
compte ? Je voulais aussi vous dire que nous allons entendre d'autres établissements,
notamment les banques sans guichet qui posent aussi beaucoup de problèmes.
Ce qui est important avec la Banque postale est que c'est une banque
extrêmement populaire. Parmi les comptes, on nous a signalé des comptes
temporairement dormants, qui bénéficiaient d'un certain nombre de prestations et qui
ensuite étaient virés à l'étranger.
Il semblait qu'il y avait un nombre très important de ces comptes à la Banque
postale.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- D’abord, je n'ai pas en tête l’identité de ces
comptes ni la volumétrie évidemment. Ce que je peux vous dire est que votre question
est « Peut-on identifier ce genre de compte ? ». La réponse est en principe oui. Il y a
deux manières.
D'abord nous avons des rapports automatiques que nous faisons à Tracfin pour
toutes opérations supérieures à 10 000 euros. Ce que nous appelons des « cosui ».
Tracfin a un reporting systématique, c’est ce qui l’alimente.
Le deuxième point est que nous sommes tenus au titre du dispositif de lutte
contre le blanchiment de détecter ce que nous appelons les opérations atypiques.
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Comment fait-t-on pour détecter les opérations atypiques ? A la Banque postale il
y a deux sources, la première source est la vigilance au guichet par le conseiller
bancaire qui peut détecter une opération et la deuxième source est que nous avons un
système d’information qui est en cours d'évolution grâce à l'intelligence artificielle, au
"Data Mining" maintenant, sur lesquels nous avons plusieurs scénarii. Certains scénarii
sur les opérations espèces permettent de détecter des opérations espèces par cumul ou
par montant.
Mme GOULET.- Ce ne serait pas des opérations espèces, ce serait juste un
virement ou une prestation.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Sur les opérations virement cela serait plus
compliqué, parce qu’il faudrait que l’on ait des montants de virements qui soient
atypiques par rapport au fonctionnement du compte. Ces scénarii sont destinés à
détecter les opérations atypiques.
Mme GOULET.- D'après ce qui nous a été dit, les gens qui utilisent les comptes
à des fins frauduleuses limitent le montant 3 500, 4 000 euros de façons à ce que
précisément nous soyons en dessous du seuil de déclenchement d'une alerte...
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Nous avons des scénarii par montants et par
fréquences ou des montants cumulés.
Mme GRANDJEAN.- La question pourrait être prise différemment, vous
détectez des opérations atypiques mais au fond, est-ce que le fait de percevoir des
prestations sociales sans qu’elles ne soient utilisées sur plusieurs mois consécutifs ne
pourrait pas rentrer dans cette famille d'atypies que vous évoquiez ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je comprends votre question, nous pourrions
réfléchir, y’aurait-il quelques scénarii à construire pour être capables de cibler
particulièrement la détection de la fraude sociale.
La réponse est peut-être, mais il faudrait travailler avec des experts pour
répondre à ça.
Mme GOULET.- Nous avons vu dans le cadre de nos auditions par exemple des
prestations sociales versées sur un compte épargne logement. Or, les prestations sont
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normalement à « consommer », ce n’est pas pour les mettre sur un plan épargne. Un
livret A, ce n'est pas pareil parce que nous pouvons retirer. C'est ce type de mesure
relativement simple, enfin pas forcement techniquement, mais sur le papier c’est une
mesure relativement simple dont les effets peuvent être importants en termes de
maîtrise de cette fraude. Si le compte ne bouge pas du tout, évidemment les gens n'ont
pas besoin de ces prestations. S'ils les virent en une fois et subsidiairement à l'étranger
cela peut interroger et s'ils les virent systématiquement sur un livret A pour les retirer
en espèces, c'est tout à fait possible parce que les gens n'ont pas forcement de
chéquier.
C’est ce type de facteurs que nous essayons de maîtriser, dans la mesure où cela
nous a été signalé et notamment par le terrain.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Ecoutez la réponse, nous pouvons réfléchir à
la construction d'un ou plusieurs scénarii à cet effet, il faut regarder les contraintes et
les contraintes techniques. Il y a un travail à faire pour voir si nous sommes capables de
le faire ou pas.
Mme GOULET.- Si nous pouvions réfléchir. Il faudrait déjà que vous ayez déjà
une évaluation du nombre de comptes. Si vous en avez peu, nous n'allons pas monter
tout un système pour ça, mais je pense, que ce soit pour la Banque postale ou pour les
autres banques cela serait bien.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- La Banque postale a de très nombreux
comptes alimentés par des prestations sociales, nous le savons, nous le voyons de façon
très pratique, venez dans un bureau de poste le jour du versement des prestations et
vous serez fixés sur la concentration de cette clientèle.
Mme GOULET.- C'est pour cela que nous vous avons identifié, quasiment
systématiquement avec une concurrence forte des banques en ligne a priori....
Pour ouvrir un compte à la Banque postale, il faut une présence systématique ou
peut-on ouvrir un compte en ligne ?
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M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Aujourd'hui, nous pouvons ouvrir un compte
en ligne, parce que nous sommes une banque en ligne. Sinon le compte s’ouvre dans un
bureau auprès d’un conseiller bancaire.
Mme GOULET.- Quelles sont les modes de sécurisation des RIB que vous avez ?
Comment contrôlez-vous la fraude à l’identité ? Ce genre de choses et l'usage des
comptes, l'usurpation d'identité, quelle est votre politique ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Il y a un contrôle de vérification des pièces
d'identité à la production de la pièce, à l’entrée en relation du compte. Nous faisons des
contrôles notamment sur les codes MRZ. Dans les bureaux, nous scannons la pièce,
nous voyons le code. Les conseillers bancaires ont une formation particulière pour
essayer de détecter des fausses pièces.
Mme GRANDJEAN.- Là, c’est quand une personne vient en agence ouvrir un
compte bancaire ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui, tout à fait.
Quand c’est à distance il faut deux pièces d'identité, c’est la règlementation qui le
prévoit.
Mme GRANDJEAN.- Deux copies qui doivent être ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Deux pièces d’identité différentes.
Mme GRANDJEAN.- D’accord.
Selon des critères particuliers ? Couleurs, noir et blanc ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Non, il n’y a pas de critère.
Aujourd'hui nous allons plutôt vers des techniques de scan de pièces. Le client
scanne la pièce et l'envoie. C’est la première chose. Nous recueillons quatre mentions
sur la pièce d'identité que sont la date de délivrance de la pièce d'identité, son lieu de
délivrance, nom et prénom. A partir de là à chaque entrée en relation, le soir, nous
passons tous les nouveaux clients à travers un filtrage de liste, liste de gels des avoirs.
Cette liste fait ce que nous appelons des « mismatch » à 72% et génère une alerte s’il y
a un nom qui correspond à la personne. A partir de là, il y a une investigation
particulière sur la personne.
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Mme GOULET.- Des avoirs gelés vous dites ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui.
A ce moment-là, il y a une investigation particulière et nous recreusons l’identité
de la personne. C’est vrai qu’à partir de la date de naissance, du lieu de naissance, nous
arrivons généralement à des choses assez précises, mais pas toujours. Certains noms
sont très difficiles à identifier.
Mme GOULET.- Bien sûr c'est tout le problème auquel nous sommes également
confrontés.
M. BENOIS.- Je voudrais rajouter un point.
Vous évoquiez les prestations sociales sur le livret A, vous savez que c’est un cas
un peu particulier puisque dans le cas de la mission d’intérêt général de la Banque
postale, il y a des dispositions réglementaires qui prévoient que les prestations sociales
puissent être créditées sur le livret A, compte d’épargne.
Mme GOULET.- Oui, mais le livret A pour des gens qui l’utilisent à bon escient
ne pose absolument aucun souci. Nous savons bien que des gens sont privés de
chéquier et veulent retirer en espèce. Ce n'est pas sur les gens de bonne foi que le
problème se pose, c’est sur ceux qui ne le sont pas. Si c'est sur le livret A et que ça ne
bouge pas, c’est problématique.
Mme GRANDJEAN.- Cela peut interpeller.
M. BENOIS.- La grande majorité des clients perçoivent, retirent, tout ou partie
en liquide, parfois des petites sommes.
Mme GRANDJEAN.- Nous le savons bien, fort heureusement la majorité des
citoyens ne sont pas fraudeurs.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- L’hypothèse que vous aviez en tête c’est un
compte alimenté par une prestation sociale qui ferait l’objet de quel mouvement ?
Mme GOULET.- Pendant plusieurs mois.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Pendant plusieurs mois et tout d’un coup…
Mme GRANDJEAN.- De manière à cumuler un capital et être transféré.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est ce qu’on appelle un compte inactif.
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Mme GOULET.- Oui, un compte inactif pendant quelques mois
Mme GRANDJEAN.- A partir de quel moment vous le considérez comme inactif
? Je crois qu’il y a des périodes pour les déclarer inactifs, plus longues que quatre mois.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui, quand on parle d'inactifs c’est la loi
ECKERT que nous avons en tête. C’est plus long. Nous pouvons imaginer un scénario,
c'est possible.
Mme GOULET.- Oui, parce que cela nous a été signalé. C’est dans le cadre des
préconisations. Nous proposons ce genre de choses, à condition que cela soit faisable.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est ce que nous devons vérifier.
Mme GOULET.- Et que cela porte sur un nombre de comptes suffisant. S’il y en
a très peu, c’est probablement que le problème a été réglé depuis qu’il a été signalé. On
nous a réitéré ces propositions ou problèmes. Nous sommes beaucoup sur la fraude à
l'identité, l’usurpation d'identité aussi.
Avez-vous affaire à ce type de problème à la banque ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Non, ce n'est pas une des causes majeures,
nous avons plutôt du phishing, des gens se font attraper par du phishing. Nous avons
des usurpations d’identité, mais pas de manière significative. Ce n'est pas ce qui ressort
comme facteur majeur.
Mme GOULET.- Mettez-vous en concordance les courriels, les adresses IP ?
Avez-vous ce type de mesures pour le phishing ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Quand nous les avons, nous collectons toutes
ces données dans les bases et nous regardons la cohérence, bien sûr, quand nous les
avons.
Mme GOULET.- Bien sûr.
Le navigateur est donc à jour, les applications correctives de sécurité, c’est
légitime.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- La cybersécurité pour la Banque postale
comme pour les autres banques est un sujet majeur. Aujourd’hui, nous déployons
beaucoup d’énergie sur ces terrains. La Banque Centrale Européenne est très attentive à
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la sécurité des systèmes d’information des banques. C'est un des sujets de
préoccupation majeure pour elle.
Mme GOULET.- Nous avons vu une transcription de la cinquième directive qui
rajoute des contraintes complètement légitimes en termes de lutte contre le
blanchiment mais les réseaux de fraudes sociales servent aussi à ça.
Je voulais aussi vous poser une question qui n'est pas directement en liaison avec
vos activités parce que le problème vous allez les regarder sur l'usage du FICOBA. Nous
avons beaucoup de soucis, notamment un point avec ma collègue sur les travailleurs
transfrontaliers. Coopérez-vous avec des banques européennes ? Avez-vous des
accords ? La banque a une politique particulière à l’égard de nos voisins pour avoir des
informations ? Nous étions sur un FICOBA européen. Quelqu'un retraité en France qui
travaille en Belgique, au Luxembourg, en Italie ou ailleurs, nous ne pouvons pas avoir
ses revenus. La CNAV est la seule caisse qui travaille avec son homologue allemand.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- D'abord nous avons des clients qui résident
dans ces zones, bien sûr. De toute façon à l'ouverture du compte nous demandons
toujours la déclaration des ressources c’est quelque chose que la réglementation nous
oblige à faire.
Mme GRANDJEAN.- La déclaration des ressources au moment de l'ouverture du
compte.
Mme GOULET.- C’est déclaratif.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est déclaratif.
Maintenant la coopération européenne transfrontalière, nous n’avons pas de
coopération bancaire à proprement parler. En matière de banque de détail. En
revanche, quand nous avons des sujets de « fraude au président », des flux qui partent
très vite à l'étranger. Nous avons une coopération avec les offices centraux de police
assez efficace, une coopération judiciaire aussi qui fonctionne bien qui permet de faire
des saisies rapides et de bloquer les fonds.
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En matière de paiement, virement prélèvement, là il y a une coopération. Nous
pouvons avoir des contacts avec différents établissements et cela se passe très vite, très
bien.
Mme GOULET.- Pouvez-vous pouvez détailler rapidement le cas des virements
rapides à l'étranger.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est ce que l’on appelle une escroquerie au
président, c’est un schéma d’escroquerie classique, c’est quelqu'un qui se fait passer
pour un prestataire, un client de l'entreprise, un dirigeant qui permet de déclencher une
opération sur le registre. « Je vous appelle, j’ai confiance en vous, c'est une affaire très
confidentielle, il faut me faire tel virement à telle personne ».
En principe, cela ne passe pas parce que les procédures de contrôle, les quatre
yeux font que cela ne passe pas mais vous avez toujours des moments où la vigilance
est un peu en baisse, un vendredi fin d’après-midi…
Mme GOULET.- Un 14 août.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Des choses comme ça. De temps en temps,
cela arrive et dans ce cas-là le virement va très vite à l'étranger, passe de banque en
banque assez rapidement, donc il faut réagir vite pour le bloquer, là où on l’identifie
encore.
M. BENOIS.- C'est une fraude qui s'est pas mal développée il y a trois ou quatre
ans y compris dans les entreprises cotées, qui témoignait d’une fine analyse de
l'organigramme parfois. C’est une fraude assez élaborée, assez connue, qui permettait,
par la rédaction du mail et l’analyse de l’organigramme de se faire plus aisément passer
pour le N+2 ou +3 du trésorier par exemple.
Mme GOULET.- Créativité.
Comment est constitué votre service antifraude à la Banque postale ? Les
formations, l’équipe ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- A la Banque postale, vous avez la direction de
la conformité, vous avez deux grands univers. Un univers protection de la clientèle qui
n'est pas le sujet de notre préoccupation et l’univers que l’on appelle direction de la
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sécurité financière. A l'intérieur de cette direction, il y a cinq départements. Un
département dédié à la lutte contre la fraude, un département dédié à la lutte contre le
blanchiment, un département dédié à la gestion des sanctions financières et au gel des
avoirs, un département sur les normes, procédures et appréciations des risques et un
dernier département de data sciences.
Comment cela se passe ? A la Banque postale, le département fraude a une
équipe d'une dizaine de personnes au siège et ces dix personnes s'appuient sur trois
pôles de gestion de la fraude qui sont répartis en France sur des établissements de la
Banque postale que l’on appelle des centres financiers qui sont une direction de la Poste
qui porte le back-office de la Banque postale.
La Banque postale, j’aurais dû commencer par-là, est une banque de plein
exercice filiale de la Poste SA, qui a la particularité que son back-office soit une direction
de La Poste, direction des services financiers qui a à peu près 13 000 personnes
réparties sur vingt-quatre centres financiers en France, ça c’est le back-office. Le réseau
de distribution est une autre direction de La Poste que vous connaissez mieux qui est la
direction du réseau de La Poste. Donc c’est à travers le réseau de la Poste que la
Banque postale distribue son offre, notamment les 17 000 points de contact, les 8 300
bureaux et les autres points de contact.
Pour revenir à la fraude, il y a une équipe centrale fraude, trois pôles de gestion
antifraude qui sont répartis dans trois centres financiers parmi les vingt-quatre. Le sujet
de la fraude est un sujet de prévention donc une équipe fraude est une équipe qui
cherche toujours à définir les différents scénarii établis par les différents fraudeurs. C’est
une équipe de recherche à partir d’expertises et l'équipe data science dont j'ai parlé qui
est une création nouvelle à la Banque postale. Nous sommes en train de passer par le
"Data Mining" pour la lutte contre la fraude et le blanchiment à la Banque postale, cette
équipe-là à partir des informations que remonte la cellule fraude construit des scénarii
pour essayer de détecter les comportements fraudeurs par anticipation.
C’est à cette équipe que j'ai posé votre première question.
Mme GOULET.- Ce serait vraiment très utile.
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M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Les pôles de gestion de la fraude sont des
pôles qui s'intéressent plutôt au back-office donc regardent les back-offices
régulièrement. Les scénarii de fraude font remonter différentes alertes quand un
comportement colle à un des scénarii prévus.
Mme GOULET.- Cela va très vite, c'est instantané ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Le sujet de la fraude est d’anticiper et de
bloquer en amont. C’est un défi permanent. Nous savons par expérience que chaque
fois que nous faisons des nouveaux scénarii fraude immédiatement des gens les testent.
Des gens dont le métier est de faire de la fraude et de tester les systèmes d’information
des banques. C'est pour cela qu'il y a une vigilance importante sur les sujets fraude et
notamment banques en ligne.
Mme GOULET.- Oui, les banques en ligne on nous les a évidemment signalées.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Par exemple, il y avait une fraude sur les
chèques très importante qui a complètement disparue au bénéfice d'autres modes de
fraude.
Mme GOULET.- J'avais une autre question, quels ont été les effets de la loi
ECKERT sur la preuve de vie ? Ce sont des titulaires des comptes, nous pensons que
c'est une excellente pratique. Quels retours avez-vous eu en circularisant les demandes
de preuve de vie qu’exige désormais la loi ECKERT ?
Mme GRANDJEAN.- Quels ont été les effets, oui ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je n'ai pas les chiffres en tête
Mme GRANDJEAN.- Serait-il possible de nous faire un retour d’information là-
dessus ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je regarderai, je pense que oui.
En revanche ce que je peux vous dire, c’est que dans la première mise en œuvre
du déclenchement de la loi ECKERT sur la partie transfert des comptes inactifs à la
caisse, cela a été un très gros volume la première année ensuite pour les années
suivantes à quelques périodes, mais je vous reconfirme l’impact très important pour la
première fois oui.
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Mme GOULET.- C'est important.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C'est clairement une méthode efficace pour
ces sujets-là bien sûr.
Mme GOULET.- Je crois.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Une méthode de fraude aussi est d'être chez
un hébergeur. Le courrier arrive chez quelqu'un et le bénéficiaire de la prestation peut
être décédé.
Mme GOULET.- Aussi, mais voyez-vous nous avons eu un exemple ancien de
taux de centenaires extrêmement important dans un endroit lambda. Dès lors que nous
leur demandons des preuves de vie, forcément, ils sont beaucoup moins nombreux.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est très efficace.
Mme GOULET.- Nous n’avions pas le retour, c’est bien que vous puissiez nous le
dire parce que c'est un dispositif qui nous intéresse beaucoup.
Mme GRANDJEAN.- Qui pourrait être selon nous étendu à d’autres secteurs.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je comprends.
Avec, si vous permettez une limite que nous avons moins en matière bancaire
que vous pourriez avoir c’est que le compte inactif ou le contrat d'assurance…. En effet,
il est assez rare que quelqu'un n'utilise pas d'argent sur un compte, manifestement soit
il a plein de comptes et il a oublié celui-là, soit c’est volontaire. Il l’a vidé et laissé
quelques euros dessus. Parce que la loi ECKERT a ce côté un peu brutal parfois qui est
que si ça ne répond pas, je fais démarrer le délai et ça part après.
Les taux de NPAI, lorsque nous envoyons des courriers en masse sont des sujets
évidemment très importants. En matière de prestations sociales il y a une sensibilité qui
est loin d’être la même que celle que nous avons sur un compte inactif depuis quelques
années. Mais en termes d'efficacité c'est redoutable.
Mme GOULET.- Oui, enfin les NPAI interpellent en matière sociale aussi. Si les
gens ne sont pas au domicile qu’ils ont indiqué. Vous avez un fichier pour les…
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Des NPAI ?
Mme GOULET.- Oui.
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M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Non, nous ne les traitons pas.
Mme GOULET.- Que faites-vous du compte ? Vous démarrez le délai ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Quand nous n’avons plus d’adresse sur un
compte, nous cherchons à contacter la personne et si nous n’avons pas la personne
nous déclenchons la procédure ECKERT.
Mme GRANDJEAN.- S'ils sont NPAI vous continuez votre procédure ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui tout fait. Si ça ne répond pas, la
procédure ECKERT démarre.
Mme GRANDJEAN.- Si vous avez des échanges ou non échanges de courriers
parce qu'effectivement les personnes en dehors de la loi ECKERT à proprement parler
sont en NPAI, quelle est votre démarche, est-ce que là aussi cela peut être un indicateur
qui peut être utilisé ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est important, nous sommes en train de
mener un programme de KYC remédiation de connaissances clients.
Mme GRANDJEAN.- Comment dites-vous ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- KYC, « know your customers », « know your
clients » qui est un jargon financier et à cette occasion nous remoulinons les fichiers et
refaisons l'actualisation des adresses. Dans ce type de campagne, la personne reçoit
une lettre, une deuxième lettre, nous informons de la démarche et à un moment nous
procèderons à une clôture du compte.
Mme GRANDJEAN.- D’accord, combien de temps peut prendre cette démarche
environ ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Il y a au moins un mois d’écart entre les
lettres et la clôture du compte à toujours à soixante jours.
Mme GRANDJEAN.- C’est-à-dire ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Cela fait environ six mois de délai.
Mme GRANDJEAN.- Dans votre processus vous ne gardez pas les NPAI ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Dans notre processus quand nous faisons la
réactualisation de la connaissance client, que nous nous apercevons que l’intéressé ne
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répond pas, nous refaisons une relance en annonçant la suite, une deuxième relance et
à la troisième nous procédons à une clôture du compte.
Mme GRANDJEAN.- Au fond, si j’entends ce que vous dites et suis le
raisonnement, sur une période de six mois maximums vous avez un NPAI et vous n'avez
pas de NPAI qui peuvent durer. Dans le temps.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- En principe, parce c'est ce que nous sommes
en train de mettre en place.
Mme GRANDJEAN.- C’est un phénomène récent ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui.
Mme GRANDJEAN.- D’accord.
C'est important pour nous parce que nous avons aussi des sujets sur les NPAI,
c'est une démarche qui est engagée mais pas encore complètement effectuée.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Nous sommes par la règlementation,
maintenant astreints de façon toujours plus pressante d'avoir une connaissance client
fine, complète et par conséquent, nous ne pouvons plus avoir dans nos livres des
comptes qui fonctionneraient sans adresse.
Mme GOULET.- Par rapport au sujet que nous traitons c'est totalement
exemplaire, comme procédure.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- A titre d’illustration, c’est une procédure que
l'administration fiscale a prise pour les résidents fiscaux.
Depuis la loi de finances de deux ans, les établissements bancaires doivent
recueillir la résidence fiscale. A défaut de résidence fiscale, cette mécanique que nous
avons dupliquée, on fait la lettre d’avertissement une fois, une deuxième fois et nous
transférons à l'administration fiscale. Les exigences de la connaissance client aujourd'hui
à différents titres, au titre de la lutte contre le blanchiment, la lutte contre la fraude,
font que nous gérons de plus en plus précisément et rapprochée la connaissance client.
M BENOIS.- C'est parfois nécessaire pour être éligible à certains produits, tel
que le livret d'épargne populaire, soumis à une condition de revenus, donc encore faut-
t-il avoir connaissance de l'éligibilité ou non du client.
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Mme GOULET.- Je crois qu'il va falloir s'inspirer des règlementations bancaires
même si les bénéficiaires de prestations bancaires ne sont pas des clients. Les sommes
en jeu sont tout de même très importantes.
Une fois que vous avez transféré les fonds à la caisse, ces gens sortent de vos
fichiers, les comptes sont clôturés.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui.
Si les gens reviennent, ce qui arrive, parce que parfois nous les renvoyons à la
caisse.
Mme GOULET.- Bien sûr.
Et vous n'avez évidemment aucun lien avec les organismes sociaux ? La DGFIP
éventuellement ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Avec la DGFIP, nous sommes prestataires de
services pour eux puisque récemment nous avons passé un contrat avec eux. Nous
faisons la collecte des tout ce qui est espèce, des recettes, des régies
locales/municipales, des choses comme cela. Nous les connaissons bien.
Nous faisons également un autre produit que nous venons de conclure avec eux
qui est la possibilité pour un particulier de venir payer une facture, soit un avis de
recouvrement d’impôts, soit une contravention, un titre de paiement public en venant
payer en espèce dans le bureau de poste parce que la facture contient un code barre, et
celui-ci permet d’identifier le compte de la DGFIP. Nous sommes prestataires de services
sur beaucoup de choses pour la DGFIP.
Mme GOULET.- Cela pourrait être très utile pour les méthodes et les obligations
réglementaires qui sont les vôtres et pourraient être très utiles pour une meilleure
connaissance de bénéficiaires des prestations.
Mme GRANDJEAN.- Comment luttez-vous contre la fraude interne, je pense
notamment à la fraude qui pourrait être effectuée, il y a plein de fraudes possibles sur
sur un autre sujet, mais dans notre sujet sur la question des prestations sociales,
notamment dans les établissements postaux qui ont la double mission d'être des
établissements postaux et en même temps une maison de services au public.
18
Sur ce point y a-t-il une attention particulière pour éviter des fraudes faites par
l'agent lui-même ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- En matière financière vous avez plusieurs
principes qui s’appliquent.
Le premier principe c’est la règle des quatre yeux. Vous avez certains types
d'opérations qui supposent que deux personnes les fassent en même temps. Il est plus
compliqué de…
Mme GRANDJEAN.- Vous voulez dire deux agents ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui.
…de faire une fraude quand deux personnes regardent le même dossier. C’est
une première chose.
Mme GRANDJEAN.- Pas forcément dans l'agence en elle-même mais à un
deuxième niveau.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Quand il s’agit d’un dossier de crédit par
exemple, une personne instruit le dossier l’autre donne l’octroi, c’est que l’on appelle la
règle des quatre yeux.
Vous avez une autre organisation en matière cette fois-ci bancaire, en assurance
cela n’existe pas encore c’est la notion de contrôle de premier niveau et de second
niveau. Il y a des points de contrôle qui sont mis en place et dans les bureaux de poste
en matière bancaire, c’est le directeur de secteur souvent qui fait les contrôles de
premier niveau, sur certains types de dossiers prédéfinis il fait un échantillonnage qu’on
lui indique et procède aux vérifications.
Mme GRANDJEAN.- Nous sommes quand même sur certains types de sujets et
moins sur la question des prestations sociales et leur utilisation.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui nous sommes sur du contrôle de
conformité, de respect de la règlementation bancaire. Nous ne sommes pas du tout sur
les prestations sociales. Vous voulez démontrer comme technique de lutte contre la
fraude interne ?
19
Mme GRANDJEAN.- Ma question était plutôt liée à celle du double rôle que
peuvent avoir certains agents.
Mme LUNGU.- Je peux essayer de répondre puisque j'ai un peu suivi le dossier
sur la partie aménagement du territoire.
Dans une maison de service au public accueillant un bureau de poste, je ne parle
pas des maisons portées par les collectivités et associations puisque je ne les connais
pas.
Mme GRANDJEAN.- Nous parlons de la Poste là.
Mme LUNGU.- Vous savez dans l'organisation même de l'espace.
Mme GRANDJEAN.- Eux n'ont pas accès au compte bancaire en fait. Dans les
maisons portées par les collectivités, c'est pour ça que je vous pose cette question-là à
vous.
Mme LUNGU.- Je relativise un peu, je reviens là-dessus.
Dans une maison de service aux publics portée en bureau de poste, dans
l'organisation même de l'espace public vous avez le guichet où se passe l'activité postale
et là vous avez un système d’information qui est le système d’information de La Poste
avec l'accès au menu bancaire, données bancaires, des clients de la Banque postale et
dans l'ilot qui concerne la maison de services au public qui est l'îlot qui permet l'accès au
service des autres opérateurs publics qui sont présents dans le lieu, la CAF, Pôle emploi
etc. vous avez un système d’information différent.
Les deux systèmes sont déconnectés. Après ce que je voudrais juste comprendre,
votre question, c'est lorsque l'agent accompagne...
Mme GRANDJEAN.- Je connais relativement bien le secteur bancaire pour plein
de raisons. Si vous avez dans le même espace physique, même sur deux îlots différents
un agent qui a une intention frauduleuse, vous ne pourrez rien faire au fait qu'il ait
accès aux papiers d'identité de la personne, à ses ressources, à tout un tas
d'informations qui vous permettent en même temps, s'il le souhaite en temps simultané
ou différé d’aller faire des démarches sur son poste de travail bancaire, à un autre
moment que le moment où il reçoit la personne.
20
Ma question était simple mais peut-être pas encore organisée, c’est au fond, est-
ce qu’il y a un mécanisme de contrôle pour bien vérifier qu'il n'y ait pas de manipulation.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est inter administration ?
Mme LUNGU.- C'est inter administration.
Mme GRANDJEAN.- Non non, qui seraient faites par l'agent lui-même ayant
accès à l'ensemble d’informations et en plus au compte bancaire. Cela peut être fait
dans tous les établissements bancaires les fraudes faites par les agents eux-mêmes.
Mme LUNGU.- Juste que je comprenne, un client qui vient connecter à son
compte CAF par exemple sur l'îlot de la maison de services aux publics d'accord, l'agent
lorsqu'il accompagne ce client-là peut avoir accès à ses coordonnées. J'essaie juste
d'imaginer le cas, il va avoir accès au mot de passe etc. C'est ça l'idée ou pas ?
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Si je peux me permettre, si nous voulons
creuser le point, il serait intéressant d’abord d’identifier de façon précise quelles sont les
opérations autorisées bancaires dans une maison de service au public. Je ne suis pas
certain qu'il y ait un conseiller bancaire,...
Mme GRANDJEAN.- Vous avez le double rôle vous comprenez ? Là il y a une
situation spécifique pour les maisons de service aux publics dans les établissements La
Poste. Quand vous êtes sur une maison de service au public dans une collectivité ou
dans des foyers ruraux ou autres, vous n'avez donc pas d'activité bancaire, vous n'avez
pas les mêmes moyens de mécanismes de fraude avec les aspects financiers. Voilà.
Quand vous êtes dans l'établissement la Poste vous avez des moyens autres.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Ce que je voulais dire, si j’essaie d'être factuel.
La notion de fraude, c'est faire en sorte qu'une prestation sociale arrive sur un compte.
Donc dit en termes bancaires c'est domicilier un virement sur un compte. Ce à quoi je
ne sais pas répondre, est-ce que dans les maisons de service aux publics l'activité
bancaire postale qu'il y a, est une activité de base qui est juste retrait versement. C’est
ce que fait un chargé de clientèle chez nous ou est-ce que c'est l'activité bancaire dans
sa pleine étude ce que fait un conseiller bancaire chez nous qui est dans un bureau. Le
chargé de clientèle classique, lui ne peut pas domicilier de virements, il fait juste
21
recueillir des dépôts d'espèces, autoriser des retraits, endosser un chèque et ça s'arrête
là.
Mme GRANDJEAN.- Il ne peut pas ouvrir un compte.
Mme GOULET.- Je vais vous donner un exemple sur lequel vous pourriez bâtir
des hypothèses qui doivent être inexistantes ou résiduelles mais dans ces maisons de
service aux publics vous avez des personnes âgées, qui viennent, qui ne savent pas se
servir d'Internet. A ce moment-là, l'agent disponible va lui ouvrir un compte, une boîte
mail, à son nom la Poste.fr ou autre chose... Elle va demander à cet agent de l'aider à
ouvrir cette boite ou d'utiliser Internet. Il va être en possession, évidemment des
documents, de l'adresse et du code. Par exemple...
C'est juste, je n'y ai pas pensé mais ma collègue a raison de soulever le cas. Dans
une caisse importante nous avons un agent qui a ouvert et liquider une retraite d'un
grand capitaine d'industrie qui ne l'avait jamais prise. Et personne n'a imaginé que ce
très grand capitaine était celui-là et l’opération s'est très bien passé jusqu'à ce que cela
arrive plus haut où les personnes se sont fait la réflexion que ce patron n'avait sûrement
pas liquidé sa retraite car il n'en a pas besoin. Cela arrive voilà.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je vais prendre votre point et nous allons le
détailler. Il y a à la fois ce que j’avais en tête la domiciliation d'une prestation à une
personne déterminée, cela peut se faire dans un bureau, j'ouvre un compte ou j'ai un
conseiller bancaire en face de moi. En revanche là où je vous rejoins, c'est que je peux
avoir accès dans une maison au service public à un certain nombre d'informations,
parce que je vais vous en parler après il y a un autre type de comportements qui se
développent qui est l'abus de faiblesse. Effectivement à partir d'un certain nombre
d'informations je peux ensuite faire faire à quelqu'un des opérations et à ce moment-là
typiquement c'est un début de fraude.
Mme GOULET.- D'ailleurs sur l'abus de faiblesse si je peux me permettre nous
avons eu des cas de délégation au profit d’un tiers, généralement des délégations de
femmes au profit d'un homme. Cela interroge. Avez-vous un contrôle de cela ?
22
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Tout d’abord, l'abus de faiblesse est une
infraction que l'on constate de façon croissante depuis au moins six ou sept ans.
Ensuite, les chargés de clientèle dans les bureaux ont l'habitude et sont assez
attentifs à cela. Je vais vous illustrer le propos. Souvent quand il y a un abus de
faiblesse, les enfants de la personne abusée se retourne contre la Banque postale.
Quand il y a des gros montants parfois judiciairement.
Nous avons une affaire ou nous avons évidemment gagné. Le tribunal a pris le
soin de relever, c'est comme cela que cela passe souvent. Malgré l'avertissement du
conseiller bancaire de ne pas faire l'opération de virement, la personne a insisté. Le
conseiller bancaire a fait marquer à la personne à la main, ce qui n’est pas dans nos
procédures, qu'elle avait eu un avertissement l'invitant à ne pas le faire, compte tenu
des risques.
Nous n'avons évidemment pas été condamnés. Les guichets sont généralement
assez sensibles à la pratique de l'abus de faiblesse. Parce que c’est une pratique que
l’on voit souvent. C'est quelque chose que l'on voit souvent.
Mme GRANDJEAN.- Depuis quelques années.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Cela arrive.
Mme GRANDJEAN.- Nous vous remercions vivement, si vous pouviez nous
apporter les éléments que l'on vous a demandé cela serait extrêmement précieux pour
nous. Merci pour votre regard sur les différents sujets, les pistes, qui étaient un peu les
nôtres mais que nous souhaitons confronter à votre regard la capacité opérationnelle à
les mettre en place. Il s’agit pour nous maintenant de faire avancer ce sujet. Nous
partagerons l'objectif de lutter contre les fraudes et effectivement il s'agit pour nous de
confronter un maximum nos idées à ce qui demain pourraient être mis en place.
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Nous avons un alignement d'objectifs total
puisque ce que vous appelez la fraude ici, pour moi n'est que l'infraction primaire d'un
autre délit qui est le blanchiment.
Mme GRANDJEAN.- Effectivement.
23
M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Vous avez un alignement total des objectifs
que nous poursuivons.
Mme GRANDJEAN.- Merci en tout cas.
Fin de l’audition 10h 55

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Audition n°22 : La Banque Postale

  • 1. 1 AUDITION DE LA BANQUE POSTALE DOMINIQUE ROUQUAYROL DE BOISSE/FRANCOIS-REGIS BENOIS/SMARA LUNGU Paris, le 24 juillet 2019
  • 2. 2 L’audition débute à 10h05 Mme GOULET.- Ma collègue Carole GRANDJEAN et moi-même avons été désignées par le Premier ministre, le ministre des Comptes Publics et celui de la Santé, pour une mission de six mois sur la fraude sociale. Nous en sommes à une trentaine d’auditions. Nous avons beaucoup avancé. Nous ne visons pas la fraude de survie, nous visons plutôt la fraude en réseau et nous prenons en considération le droit à l'erreur. Dans ce cadre, nous avons entendu les caisses évidemment, les gens chargés de la fraude, Tracfin bien entendu et un certain nombre d'acteurs de terrain en allant à Nancy où nous avons eu un remarquable tour de table, dans l'Orne et nous envisageons des déplacements à l'étranger. Il y aura sur ce sujet dans quelques jours une table ronde avec les ambassades européennes. Nous voudrions évaluer notre système en vue de ce qu'il se passe chez nos voisins et de la coopération transfrontalière. Au stade où nous en sommes, les circuits bancaires attirent notre attention, ou plutôt on a attiré notre attention sur les circuits bancaires et notamment sur la Banque postale, pas seulement de la part des caisses mais aussi surtout de la part des agents de terrain. Nous avons donc des questions liées à ce réseau qui pourrait utiliser nos circuits bancaires. Nous avons vu aussi SPR ( ?) nous faisons un travail de fond pour bien comprendre comment cela fonctionne, de façon à pouvoir faire des préconisations. C'est dans ce cadre qu'arrive votre audition. Il est important de noter que Carole GRANDJEAN est de « La République en marche », je suis centriste. Vous allez avoir une audition tout à fait contradictoire, qui est enregistrée. Si vous ne voulez pas que certains propos figurent au compte-rendu, vous le direz et vos propos seront hors PV. C'est un signe très fort du gouvernement qui nous confie cette mission avec un temps de réaction extrêmement court puisque nous devons rendre nos conclusions en septembre pour intégration dans le PLF et PLFSS. Techniquement, la mission s'arrête en novembre mais le Premier ministre à demandé spécifiquement que ces conclusions soient rendues en septembre. Nous ambitionnons d'être opérationnelles très vite. Nous vous remercions de votre présence ce matin.
  • 3. 3 Mme LUNGU.- Merci à vous pour votre accueil. Je vais me présenter très rapidement Smara LUNGU je suis déléguée aux affaires territoriales et parlementaires du groupe la Poste. J’assure auprès de la présidence du groupe la relation avec l'Assemblée et le Sénat. Je suis accompagné de mes deux collègues de la Banque postale que je laisserai se présenter. Ce qui serait plus simple pour nous, si vous avez des questions plus précises, pourrions-nous y avoir accès de façon à pouvoir construire nos réponses ? Je vais peut- être vous laissez vous présenter. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Dominique ROUQUAYROL DE BOISSE, je suis directeur conformité, directeur juridique de la Banque postale. Le point de Smara est dire que comme nous n'avons pas eu de questionnaire préalable de cadre, je vais vous faire les réponses ex abrupto. Si vous souhaitiez des précisions complémentaires, je pourrais vous les apporter par un mémo complémentaire si vous le souhaitez, bien sûr. Mme GOULET.- Nous n'avons pas envoyé de questionnaire pour une raison extrêmement simple, c’est que nous travaillons à six mains, notre scribe, Carole GRANDJEAN et moi-même. Aucun des ministères n’a pu mettre à notre disposition de fonctionnaires dans l’immédiat. Nous n'avons pas très une grosse infrastructure qui permette pour une audition aussi spécifique que la vôtre d’envoyer des questionnaires. Nous avons envoyé des questionnaires aux caisses mais c’est une audition tout à fait spécifique. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’était juste pour anticiper sur éventuellement des réponses qui seraient soit incomplètes de votre point de vue… Mme GOULET.- Vous nous les ferez parvenir. Mme LUNGU.- Exactement. Mme GRANDJEAN.- Si vous avez besoin de compléter vos informations.
  • 4. 4 M. BENOIS.- François-Régis BENOIS, je suis directeur adjoint des affaires publiques de la banque. Nous travaillons notamment sur la mission d'intérêt général de la Banque postale. Mme GOULET.- Dans le cadre de nos auditions, on nous a signalé un phénomène notamment via Tracfin. Je ne sais pas si le problème est réglé, s’il est ancien ou s’il demeure, vous allez nous en parler; S'il est ancien vous allez nous expliquer comment avez-vous été alertés et comment vous l'avez réglé et s'il demeure comment comptez-vous le régler et si c'est un vrai problème. Il s’agissait d'un certain nombre de comptes qui présentaient des versements réguliers, aucun mouvement et un virement généralement à l'étranger avant que le compte n'atteigne un seuil fatidique de 3 500 ou 4 000 euros. Avez-vous ce type de compte ? Avez-vous les moyens de contrôler ce type de compte ? Je voulais aussi vous dire que nous allons entendre d'autres établissements, notamment les banques sans guichet qui posent aussi beaucoup de problèmes. Ce qui est important avec la Banque postale est que c'est une banque extrêmement populaire. Parmi les comptes, on nous a signalé des comptes temporairement dormants, qui bénéficiaient d'un certain nombre de prestations et qui ensuite étaient virés à l'étranger. Il semblait qu'il y avait un nombre très important de ces comptes à la Banque postale. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- D’abord, je n'ai pas en tête l’identité de ces comptes ni la volumétrie évidemment. Ce que je peux vous dire est que votre question est « Peut-on identifier ce genre de compte ? ». La réponse est en principe oui. Il y a deux manières. D'abord nous avons des rapports automatiques que nous faisons à Tracfin pour toutes opérations supérieures à 10 000 euros. Ce que nous appelons des « cosui ». Tracfin a un reporting systématique, c’est ce qui l’alimente. Le deuxième point est que nous sommes tenus au titre du dispositif de lutte contre le blanchiment de détecter ce que nous appelons les opérations atypiques.
  • 5. 5 Comment fait-t-on pour détecter les opérations atypiques ? A la Banque postale il y a deux sources, la première source est la vigilance au guichet par le conseiller bancaire qui peut détecter une opération et la deuxième source est que nous avons un système d’information qui est en cours d'évolution grâce à l'intelligence artificielle, au "Data Mining" maintenant, sur lesquels nous avons plusieurs scénarii. Certains scénarii sur les opérations espèces permettent de détecter des opérations espèces par cumul ou par montant. Mme GOULET.- Ce ne serait pas des opérations espèces, ce serait juste un virement ou une prestation. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Sur les opérations virement cela serait plus compliqué, parce qu’il faudrait que l’on ait des montants de virements qui soient atypiques par rapport au fonctionnement du compte. Ces scénarii sont destinés à détecter les opérations atypiques. Mme GOULET.- D'après ce qui nous a été dit, les gens qui utilisent les comptes à des fins frauduleuses limitent le montant 3 500, 4 000 euros de façons à ce que précisément nous soyons en dessous du seuil de déclenchement d'une alerte... M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Nous avons des scénarii par montants et par fréquences ou des montants cumulés. Mme GRANDJEAN.- La question pourrait être prise différemment, vous détectez des opérations atypiques mais au fond, est-ce que le fait de percevoir des prestations sociales sans qu’elles ne soient utilisées sur plusieurs mois consécutifs ne pourrait pas rentrer dans cette famille d'atypies que vous évoquiez ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je comprends votre question, nous pourrions réfléchir, y’aurait-il quelques scénarii à construire pour être capables de cibler particulièrement la détection de la fraude sociale. La réponse est peut-être, mais il faudrait travailler avec des experts pour répondre à ça. Mme GOULET.- Nous avons vu dans le cadre de nos auditions par exemple des prestations sociales versées sur un compte épargne logement. Or, les prestations sont
  • 6. 6 normalement à « consommer », ce n’est pas pour les mettre sur un plan épargne. Un livret A, ce n'est pas pareil parce que nous pouvons retirer. C'est ce type de mesure relativement simple, enfin pas forcement techniquement, mais sur le papier c’est une mesure relativement simple dont les effets peuvent être importants en termes de maîtrise de cette fraude. Si le compte ne bouge pas du tout, évidemment les gens n'ont pas besoin de ces prestations. S'ils les virent en une fois et subsidiairement à l'étranger cela peut interroger et s'ils les virent systématiquement sur un livret A pour les retirer en espèces, c'est tout à fait possible parce que les gens n'ont pas forcement de chéquier. C’est ce type de facteurs que nous essayons de maîtriser, dans la mesure où cela nous a été signalé et notamment par le terrain. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Ecoutez la réponse, nous pouvons réfléchir à la construction d'un ou plusieurs scénarii à cet effet, il faut regarder les contraintes et les contraintes techniques. Il y a un travail à faire pour voir si nous sommes capables de le faire ou pas. Mme GOULET.- Si nous pouvions réfléchir. Il faudrait déjà que vous ayez déjà une évaluation du nombre de comptes. Si vous en avez peu, nous n'allons pas monter tout un système pour ça, mais je pense, que ce soit pour la Banque postale ou pour les autres banques cela serait bien. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- La Banque postale a de très nombreux comptes alimentés par des prestations sociales, nous le savons, nous le voyons de façon très pratique, venez dans un bureau de poste le jour du versement des prestations et vous serez fixés sur la concentration de cette clientèle. Mme GOULET.- C'est pour cela que nous vous avons identifié, quasiment systématiquement avec une concurrence forte des banques en ligne a priori.... Pour ouvrir un compte à la Banque postale, il faut une présence systématique ou peut-on ouvrir un compte en ligne ?
  • 7. 7 M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Aujourd'hui, nous pouvons ouvrir un compte en ligne, parce que nous sommes une banque en ligne. Sinon le compte s’ouvre dans un bureau auprès d’un conseiller bancaire. Mme GOULET.- Quelles sont les modes de sécurisation des RIB que vous avez ? Comment contrôlez-vous la fraude à l’identité ? Ce genre de choses et l'usage des comptes, l'usurpation d'identité, quelle est votre politique ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Il y a un contrôle de vérification des pièces d'identité à la production de la pièce, à l’entrée en relation du compte. Nous faisons des contrôles notamment sur les codes MRZ. Dans les bureaux, nous scannons la pièce, nous voyons le code. Les conseillers bancaires ont une formation particulière pour essayer de détecter des fausses pièces. Mme GRANDJEAN.- Là, c’est quand une personne vient en agence ouvrir un compte bancaire ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui, tout à fait. Quand c’est à distance il faut deux pièces d'identité, c’est la règlementation qui le prévoit. Mme GRANDJEAN.- Deux copies qui doivent être ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Deux pièces d’identité différentes. Mme GRANDJEAN.- D’accord. Selon des critères particuliers ? Couleurs, noir et blanc ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Non, il n’y a pas de critère. Aujourd'hui nous allons plutôt vers des techniques de scan de pièces. Le client scanne la pièce et l'envoie. C’est la première chose. Nous recueillons quatre mentions sur la pièce d'identité que sont la date de délivrance de la pièce d'identité, son lieu de délivrance, nom et prénom. A partir de là à chaque entrée en relation, le soir, nous passons tous les nouveaux clients à travers un filtrage de liste, liste de gels des avoirs. Cette liste fait ce que nous appelons des « mismatch » à 72% et génère une alerte s’il y a un nom qui correspond à la personne. A partir de là, il y a une investigation particulière sur la personne.
  • 8. 8 Mme GOULET.- Des avoirs gelés vous dites ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui. A ce moment-là, il y a une investigation particulière et nous recreusons l’identité de la personne. C’est vrai qu’à partir de la date de naissance, du lieu de naissance, nous arrivons généralement à des choses assez précises, mais pas toujours. Certains noms sont très difficiles à identifier. Mme GOULET.- Bien sûr c'est tout le problème auquel nous sommes également confrontés. M. BENOIS.- Je voudrais rajouter un point. Vous évoquiez les prestations sociales sur le livret A, vous savez que c’est un cas un peu particulier puisque dans le cas de la mission d’intérêt général de la Banque postale, il y a des dispositions réglementaires qui prévoient que les prestations sociales puissent être créditées sur le livret A, compte d’épargne. Mme GOULET.- Oui, mais le livret A pour des gens qui l’utilisent à bon escient ne pose absolument aucun souci. Nous savons bien que des gens sont privés de chéquier et veulent retirer en espèce. Ce n'est pas sur les gens de bonne foi que le problème se pose, c’est sur ceux qui ne le sont pas. Si c'est sur le livret A et que ça ne bouge pas, c’est problématique. Mme GRANDJEAN.- Cela peut interpeller. M. BENOIS.- La grande majorité des clients perçoivent, retirent, tout ou partie en liquide, parfois des petites sommes. Mme GRANDJEAN.- Nous le savons bien, fort heureusement la majorité des citoyens ne sont pas fraudeurs. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- L’hypothèse que vous aviez en tête c’est un compte alimenté par une prestation sociale qui ferait l’objet de quel mouvement ? Mme GOULET.- Pendant plusieurs mois. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Pendant plusieurs mois et tout d’un coup… Mme GRANDJEAN.- De manière à cumuler un capital et être transféré. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est ce qu’on appelle un compte inactif.
  • 9. 9 Mme GOULET.- Oui, un compte inactif pendant quelques mois Mme GRANDJEAN.- A partir de quel moment vous le considérez comme inactif ? Je crois qu’il y a des périodes pour les déclarer inactifs, plus longues que quatre mois. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui, quand on parle d'inactifs c’est la loi ECKERT que nous avons en tête. C’est plus long. Nous pouvons imaginer un scénario, c'est possible. Mme GOULET.- Oui, parce que cela nous a été signalé. C’est dans le cadre des préconisations. Nous proposons ce genre de choses, à condition que cela soit faisable. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est ce que nous devons vérifier. Mme GOULET.- Et que cela porte sur un nombre de comptes suffisant. S’il y en a très peu, c’est probablement que le problème a été réglé depuis qu’il a été signalé. On nous a réitéré ces propositions ou problèmes. Nous sommes beaucoup sur la fraude à l'identité, l’usurpation d'identité aussi. Avez-vous affaire à ce type de problème à la banque ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Non, ce n'est pas une des causes majeures, nous avons plutôt du phishing, des gens se font attraper par du phishing. Nous avons des usurpations d’identité, mais pas de manière significative. Ce n'est pas ce qui ressort comme facteur majeur. Mme GOULET.- Mettez-vous en concordance les courriels, les adresses IP ? Avez-vous ce type de mesures pour le phishing ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Quand nous les avons, nous collectons toutes ces données dans les bases et nous regardons la cohérence, bien sûr, quand nous les avons. Mme GOULET.- Bien sûr. Le navigateur est donc à jour, les applications correctives de sécurité, c’est légitime. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- La cybersécurité pour la Banque postale comme pour les autres banques est un sujet majeur. Aujourd’hui, nous déployons beaucoup d’énergie sur ces terrains. La Banque Centrale Européenne est très attentive à
  • 10. 10 la sécurité des systèmes d’information des banques. C'est un des sujets de préoccupation majeure pour elle. Mme GOULET.- Nous avons vu une transcription de la cinquième directive qui rajoute des contraintes complètement légitimes en termes de lutte contre le blanchiment mais les réseaux de fraudes sociales servent aussi à ça. Je voulais aussi vous poser une question qui n'est pas directement en liaison avec vos activités parce que le problème vous allez les regarder sur l'usage du FICOBA. Nous avons beaucoup de soucis, notamment un point avec ma collègue sur les travailleurs transfrontaliers. Coopérez-vous avec des banques européennes ? Avez-vous des accords ? La banque a une politique particulière à l’égard de nos voisins pour avoir des informations ? Nous étions sur un FICOBA européen. Quelqu'un retraité en France qui travaille en Belgique, au Luxembourg, en Italie ou ailleurs, nous ne pouvons pas avoir ses revenus. La CNAV est la seule caisse qui travaille avec son homologue allemand. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- D'abord nous avons des clients qui résident dans ces zones, bien sûr. De toute façon à l'ouverture du compte nous demandons toujours la déclaration des ressources c’est quelque chose que la réglementation nous oblige à faire. Mme GRANDJEAN.- La déclaration des ressources au moment de l'ouverture du compte. Mme GOULET.- C’est déclaratif. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est déclaratif. Maintenant la coopération européenne transfrontalière, nous n’avons pas de coopération bancaire à proprement parler. En matière de banque de détail. En revanche, quand nous avons des sujets de « fraude au président », des flux qui partent très vite à l'étranger. Nous avons une coopération avec les offices centraux de police assez efficace, une coopération judiciaire aussi qui fonctionne bien qui permet de faire des saisies rapides et de bloquer les fonds.
  • 11. 11 En matière de paiement, virement prélèvement, là il y a une coopération. Nous pouvons avoir des contacts avec différents établissements et cela se passe très vite, très bien. Mme GOULET.- Pouvez-vous pouvez détailler rapidement le cas des virements rapides à l'étranger. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est ce que l’on appelle une escroquerie au président, c’est un schéma d’escroquerie classique, c’est quelqu'un qui se fait passer pour un prestataire, un client de l'entreprise, un dirigeant qui permet de déclencher une opération sur le registre. « Je vous appelle, j’ai confiance en vous, c'est une affaire très confidentielle, il faut me faire tel virement à telle personne ». En principe, cela ne passe pas parce que les procédures de contrôle, les quatre yeux font que cela ne passe pas mais vous avez toujours des moments où la vigilance est un peu en baisse, un vendredi fin d’après-midi… Mme GOULET.- Un 14 août. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Des choses comme ça. De temps en temps, cela arrive et dans ce cas-là le virement va très vite à l'étranger, passe de banque en banque assez rapidement, donc il faut réagir vite pour le bloquer, là où on l’identifie encore. M. BENOIS.- C'est une fraude qui s'est pas mal développée il y a trois ou quatre ans y compris dans les entreprises cotées, qui témoignait d’une fine analyse de l'organigramme parfois. C’est une fraude assez élaborée, assez connue, qui permettait, par la rédaction du mail et l’analyse de l’organigramme de se faire plus aisément passer pour le N+2 ou +3 du trésorier par exemple. Mme GOULET.- Créativité. Comment est constitué votre service antifraude à la Banque postale ? Les formations, l’équipe ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- A la Banque postale, vous avez la direction de la conformité, vous avez deux grands univers. Un univers protection de la clientèle qui n'est pas le sujet de notre préoccupation et l’univers que l’on appelle direction de la
  • 12. 12 sécurité financière. A l'intérieur de cette direction, il y a cinq départements. Un département dédié à la lutte contre la fraude, un département dédié à la lutte contre le blanchiment, un département dédié à la gestion des sanctions financières et au gel des avoirs, un département sur les normes, procédures et appréciations des risques et un dernier département de data sciences. Comment cela se passe ? A la Banque postale, le département fraude a une équipe d'une dizaine de personnes au siège et ces dix personnes s'appuient sur trois pôles de gestion de la fraude qui sont répartis en France sur des établissements de la Banque postale que l’on appelle des centres financiers qui sont une direction de la Poste qui porte le back-office de la Banque postale. La Banque postale, j’aurais dû commencer par-là, est une banque de plein exercice filiale de la Poste SA, qui a la particularité que son back-office soit une direction de La Poste, direction des services financiers qui a à peu près 13 000 personnes réparties sur vingt-quatre centres financiers en France, ça c’est le back-office. Le réseau de distribution est une autre direction de La Poste que vous connaissez mieux qui est la direction du réseau de La Poste. Donc c’est à travers le réseau de la Poste que la Banque postale distribue son offre, notamment les 17 000 points de contact, les 8 300 bureaux et les autres points de contact. Pour revenir à la fraude, il y a une équipe centrale fraude, trois pôles de gestion antifraude qui sont répartis dans trois centres financiers parmi les vingt-quatre. Le sujet de la fraude est un sujet de prévention donc une équipe fraude est une équipe qui cherche toujours à définir les différents scénarii établis par les différents fraudeurs. C’est une équipe de recherche à partir d’expertises et l'équipe data science dont j'ai parlé qui est une création nouvelle à la Banque postale. Nous sommes en train de passer par le "Data Mining" pour la lutte contre la fraude et le blanchiment à la Banque postale, cette équipe-là à partir des informations que remonte la cellule fraude construit des scénarii pour essayer de détecter les comportements fraudeurs par anticipation. C’est à cette équipe que j'ai posé votre première question. Mme GOULET.- Ce serait vraiment très utile.
  • 13. 13 M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Les pôles de gestion de la fraude sont des pôles qui s'intéressent plutôt au back-office donc regardent les back-offices régulièrement. Les scénarii de fraude font remonter différentes alertes quand un comportement colle à un des scénarii prévus. Mme GOULET.- Cela va très vite, c'est instantané ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Le sujet de la fraude est d’anticiper et de bloquer en amont. C’est un défi permanent. Nous savons par expérience que chaque fois que nous faisons des nouveaux scénarii fraude immédiatement des gens les testent. Des gens dont le métier est de faire de la fraude et de tester les systèmes d’information des banques. C'est pour cela qu'il y a une vigilance importante sur les sujets fraude et notamment banques en ligne. Mme GOULET.- Oui, les banques en ligne on nous les a évidemment signalées. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Par exemple, il y avait une fraude sur les chèques très importante qui a complètement disparue au bénéfice d'autres modes de fraude. Mme GOULET.- J'avais une autre question, quels ont été les effets de la loi ECKERT sur la preuve de vie ? Ce sont des titulaires des comptes, nous pensons que c'est une excellente pratique. Quels retours avez-vous eu en circularisant les demandes de preuve de vie qu’exige désormais la loi ECKERT ? Mme GRANDJEAN.- Quels ont été les effets, oui ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je n'ai pas les chiffres en tête Mme GRANDJEAN.- Serait-il possible de nous faire un retour d’information là- dessus ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je regarderai, je pense que oui. En revanche ce que je peux vous dire, c’est que dans la première mise en œuvre du déclenchement de la loi ECKERT sur la partie transfert des comptes inactifs à la caisse, cela a été un très gros volume la première année ensuite pour les années suivantes à quelques périodes, mais je vous reconfirme l’impact très important pour la première fois oui.
  • 14. 14 Mme GOULET.- C'est important. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C'est clairement une méthode efficace pour ces sujets-là bien sûr. Mme GOULET.- Je crois. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Une méthode de fraude aussi est d'être chez un hébergeur. Le courrier arrive chez quelqu'un et le bénéficiaire de la prestation peut être décédé. Mme GOULET.- Aussi, mais voyez-vous nous avons eu un exemple ancien de taux de centenaires extrêmement important dans un endroit lambda. Dès lors que nous leur demandons des preuves de vie, forcément, ils sont beaucoup moins nombreux. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est très efficace. Mme GOULET.- Nous n’avions pas le retour, c’est bien que vous puissiez nous le dire parce que c'est un dispositif qui nous intéresse beaucoup. Mme GRANDJEAN.- Qui pourrait être selon nous étendu à d’autres secteurs. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je comprends. Avec, si vous permettez une limite que nous avons moins en matière bancaire que vous pourriez avoir c’est que le compte inactif ou le contrat d'assurance…. En effet, il est assez rare que quelqu'un n'utilise pas d'argent sur un compte, manifestement soit il a plein de comptes et il a oublié celui-là, soit c’est volontaire. Il l’a vidé et laissé quelques euros dessus. Parce que la loi ECKERT a ce côté un peu brutal parfois qui est que si ça ne répond pas, je fais démarrer le délai et ça part après. Les taux de NPAI, lorsque nous envoyons des courriers en masse sont des sujets évidemment très importants. En matière de prestations sociales il y a une sensibilité qui est loin d’être la même que celle que nous avons sur un compte inactif depuis quelques années. Mais en termes d'efficacité c'est redoutable. Mme GOULET.- Oui, enfin les NPAI interpellent en matière sociale aussi. Si les gens ne sont pas au domicile qu’ils ont indiqué. Vous avez un fichier pour les… M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Des NPAI ? Mme GOULET.- Oui.
  • 15. 15 M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Non, nous ne les traitons pas. Mme GOULET.- Que faites-vous du compte ? Vous démarrez le délai ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Quand nous n’avons plus d’adresse sur un compte, nous cherchons à contacter la personne et si nous n’avons pas la personne nous déclenchons la procédure ECKERT. Mme GRANDJEAN.- S'ils sont NPAI vous continuez votre procédure ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui tout fait. Si ça ne répond pas, la procédure ECKERT démarre. Mme GRANDJEAN.- Si vous avez des échanges ou non échanges de courriers parce qu'effectivement les personnes en dehors de la loi ECKERT à proprement parler sont en NPAI, quelle est votre démarche, est-ce que là aussi cela peut être un indicateur qui peut être utilisé ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est important, nous sommes en train de mener un programme de KYC remédiation de connaissances clients. Mme GRANDJEAN.- Comment dites-vous ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- KYC, « know your customers », « know your clients » qui est un jargon financier et à cette occasion nous remoulinons les fichiers et refaisons l'actualisation des adresses. Dans ce type de campagne, la personne reçoit une lettre, une deuxième lettre, nous informons de la démarche et à un moment nous procèderons à une clôture du compte. Mme GRANDJEAN.- D’accord, combien de temps peut prendre cette démarche environ ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Il y a au moins un mois d’écart entre les lettres et la clôture du compte à toujours à soixante jours. Mme GRANDJEAN.- C’est-à-dire ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Cela fait environ six mois de délai. Mme GRANDJEAN.- Dans votre processus vous ne gardez pas les NPAI ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Dans notre processus quand nous faisons la réactualisation de la connaissance client, que nous nous apercevons que l’intéressé ne
  • 16. 16 répond pas, nous refaisons une relance en annonçant la suite, une deuxième relance et à la troisième nous procédons à une clôture du compte. Mme GRANDJEAN.- Au fond, si j’entends ce que vous dites et suis le raisonnement, sur une période de six mois maximums vous avez un NPAI et vous n'avez pas de NPAI qui peuvent durer. Dans le temps. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- En principe, parce c'est ce que nous sommes en train de mettre en place. Mme GRANDJEAN.- C’est un phénomène récent ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui. Mme GRANDJEAN.- D’accord. C'est important pour nous parce que nous avons aussi des sujets sur les NPAI, c'est une démarche qui est engagée mais pas encore complètement effectuée. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Nous sommes par la règlementation, maintenant astreints de façon toujours plus pressante d'avoir une connaissance client fine, complète et par conséquent, nous ne pouvons plus avoir dans nos livres des comptes qui fonctionneraient sans adresse. Mme GOULET.- Par rapport au sujet que nous traitons c'est totalement exemplaire, comme procédure. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- A titre d’illustration, c’est une procédure que l'administration fiscale a prise pour les résidents fiscaux. Depuis la loi de finances de deux ans, les établissements bancaires doivent recueillir la résidence fiscale. A défaut de résidence fiscale, cette mécanique que nous avons dupliquée, on fait la lettre d’avertissement une fois, une deuxième fois et nous transférons à l'administration fiscale. Les exigences de la connaissance client aujourd'hui à différents titres, au titre de la lutte contre le blanchiment, la lutte contre la fraude, font que nous gérons de plus en plus précisément et rapprochée la connaissance client. M BENOIS.- C'est parfois nécessaire pour être éligible à certains produits, tel que le livret d'épargne populaire, soumis à une condition de revenus, donc encore faut- t-il avoir connaissance de l'éligibilité ou non du client.
  • 17. 17 Mme GOULET.- Je crois qu'il va falloir s'inspirer des règlementations bancaires même si les bénéficiaires de prestations bancaires ne sont pas des clients. Les sommes en jeu sont tout de même très importantes. Une fois que vous avez transféré les fonds à la caisse, ces gens sortent de vos fichiers, les comptes sont clôturés. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui. Si les gens reviennent, ce qui arrive, parce que parfois nous les renvoyons à la caisse. Mme GOULET.- Bien sûr. Et vous n'avez évidemment aucun lien avec les organismes sociaux ? La DGFIP éventuellement ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Avec la DGFIP, nous sommes prestataires de services pour eux puisque récemment nous avons passé un contrat avec eux. Nous faisons la collecte des tout ce qui est espèce, des recettes, des régies locales/municipales, des choses comme cela. Nous les connaissons bien. Nous faisons également un autre produit que nous venons de conclure avec eux qui est la possibilité pour un particulier de venir payer une facture, soit un avis de recouvrement d’impôts, soit une contravention, un titre de paiement public en venant payer en espèce dans le bureau de poste parce que la facture contient un code barre, et celui-ci permet d’identifier le compte de la DGFIP. Nous sommes prestataires de services sur beaucoup de choses pour la DGFIP. Mme GOULET.- Cela pourrait être très utile pour les méthodes et les obligations réglementaires qui sont les vôtres et pourraient être très utiles pour une meilleure connaissance de bénéficiaires des prestations. Mme GRANDJEAN.- Comment luttez-vous contre la fraude interne, je pense notamment à la fraude qui pourrait être effectuée, il y a plein de fraudes possibles sur sur un autre sujet, mais dans notre sujet sur la question des prestations sociales, notamment dans les établissements postaux qui ont la double mission d'être des établissements postaux et en même temps une maison de services au public.
  • 18. 18 Sur ce point y a-t-il une attention particulière pour éviter des fraudes faites par l'agent lui-même ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- En matière financière vous avez plusieurs principes qui s’appliquent. Le premier principe c’est la règle des quatre yeux. Vous avez certains types d'opérations qui supposent que deux personnes les fassent en même temps. Il est plus compliqué de… Mme GRANDJEAN.- Vous voulez dire deux agents ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui. …de faire une fraude quand deux personnes regardent le même dossier. C’est une première chose. Mme GRANDJEAN.- Pas forcément dans l'agence en elle-même mais à un deuxième niveau. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Quand il s’agit d’un dossier de crédit par exemple, une personne instruit le dossier l’autre donne l’octroi, c’est que l’on appelle la règle des quatre yeux. Vous avez une autre organisation en matière cette fois-ci bancaire, en assurance cela n’existe pas encore c’est la notion de contrôle de premier niveau et de second niveau. Il y a des points de contrôle qui sont mis en place et dans les bureaux de poste en matière bancaire, c’est le directeur de secteur souvent qui fait les contrôles de premier niveau, sur certains types de dossiers prédéfinis il fait un échantillonnage qu’on lui indique et procède aux vérifications. Mme GRANDJEAN.- Nous sommes quand même sur certains types de sujets et moins sur la question des prestations sociales et leur utilisation. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Oui nous sommes sur du contrôle de conformité, de respect de la règlementation bancaire. Nous ne sommes pas du tout sur les prestations sociales. Vous voulez démontrer comme technique de lutte contre la fraude interne ?
  • 19. 19 Mme GRANDJEAN.- Ma question était plutôt liée à celle du double rôle que peuvent avoir certains agents. Mme LUNGU.- Je peux essayer de répondre puisque j'ai un peu suivi le dossier sur la partie aménagement du territoire. Dans une maison de service au public accueillant un bureau de poste, je ne parle pas des maisons portées par les collectivités et associations puisque je ne les connais pas. Mme GRANDJEAN.- Nous parlons de la Poste là. Mme LUNGU.- Vous savez dans l'organisation même de l'espace. Mme GRANDJEAN.- Eux n'ont pas accès au compte bancaire en fait. Dans les maisons portées par les collectivités, c'est pour ça que je vous pose cette question-là à vous. Mme LUNGU.- Je relativise un peu, je reviens là-dessus. Dans une maison de service aux publics portée en bureau de poste, dans l'organisation même de l'espace public vous avez le guichet où se passe l'activité postale et là vous avez un système d’information qui est le système d’information de La Poste avec l'accès au menu bancaire, données bancaires, des clients de la Banque postale et dans l'ilot qui concerne la maison de services au public qui est l'îlot qui permet l'accès au service des autres opérateurs publics qui sont présents dans le lieu, la CAF, Pôle emploi etc. vous avez un système d’information différent. Les deux systèmes sont déconnectés. Après ce que je voudrais juste comprendre, votre question, c'est lorsque l'agent accompagne... Mme GRANDJEAN.- Je connais relativement bien le secteur bancaire pour plein de raisons. Si vous avez dans le même espace physique, même sur deux îlots différents un agent qui a une intention frauduleuse, vous ne pourrez rien faire au fait qu'il ait accès aux papiers d'identité de la personne, à ses ressources, à tout un tas d'informations qui vous permettent en même temps, s'il le souhaite en temps simultané ou différé d’aller faire des démarches sur son poste de travail bancaire, à un autre moment que le moment où il reçoit la personne.
  • 20. 20 Ma question était simple mais peut-être pas encore organisée, c’est au fond, est- ce qu’il y a un mécanisme de contrôle pour bien vérifier qu'il n'y ait pas de manipulation. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- C’est inter administration ? Mme LUNGU.- C'est inter administration. Mme GRANDJEAN.- Non non, qui seraient faites par l'agent lui-même ayant accès à l'ensemble d’informations et en plus au compte bancaire. Cela peut être fait dans tous les établissements bancaires les fraudes faites par les agents eux-mêmes. Mme LUNGU.- Juste que je comprenne, un client qui vient connecter à son compte CAF par exemple sur l'îlot de la maison de services aux publics d'accord, l'agent lorsqu'il accompagne ce client-là peut avoir accès à ses coordonnées. J'essaie juste d'imaginer le cas, il va avoir accès au mot de passe etc. C'est ça l'idée ou pas ? M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Si je peux me permettre, si nous voulons creuser le point, il serait intéressant d’abord d’identifier de façon précise quelles sont les opérations autorisées bancaires dans une maison de service au public. Je ne suis pas certain qu'il y ait un conseiller bancaire,... Mme GRANDJEAN.- Vous avez le double rôle vous comprenez ? Là il y a une situation spécifique pour les maisons de service aux publics dans les établissements La Poste. Quand vous êtes sur une maison de service au public dans une collectivité ou dans des foyers ruraux ou autres, vous n'avez donc pas d'activité bancaire, vous n'avez pas les mêmes moyens de mécanismes de fraude avec les aspects financiers. Voilà. Quand vous êtes dans l'établissement la Poste vous avez des moyens autres. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Ce que je voulais dire, si j’essaie d'être factuel. La notion de fraude, c'est faire en sorte qu'une prestation sociale arrive sur un compte. Donc dit en termes bancaires c'est domicilier un virement sur un compte. Ce à quoi je ne sais pas répondre, est-ce que dans les maisons de service aux publics l'activité bancaire postale qu'il y a, est une activité de base qui est juste retrait versement. C’est ce que fait un chargé de clientèle chez nous ou est-ce que c'est l'activité bancaire dans sa pleine étude ce que fait un conseiller bancaire chez nous qui est dans un bureau. Le chargé de clientèle classique, lui ne peut pas domicilier de virements, il fait juste
  • 21. 21 recueillir des dépôts d'espèces, autoriser des retraits, endosser un chèque et ça s'arrête là. Mme GRANDJEAN.- Il ne peut pas ouvrir un compte. Mme GOULET.- Je vais vous donner un exemple sur lequel vous pourriez bâtir des hypothèses qui doivent être inexistantes ou résiduelles mais dans ces maisons de service aux publics vous avez des personnes âgées, qui viennent, qui ne savent pas se servir d'Internet. A ce moment-là, l'agent disponible va lui ouvrir un compte, une boîte mail, à son nom la Poste.fr ou autre chose... Elle va demander à cet agent de l'aider à ouvrir cette boite ou d'utiliser Internet. Il va être en possession, évidemment des documents, de l'adresse et du code. Par exemple... C'est juste, je n'y ai pas pensé mais ma collègue a raison de soulever le cas. Dans une caisse importante nous avons un agent qui a ouvert et liquider une retraite d'un grand capitaine d'industrie qui ne l'avait jamais prise. Et personne n'a imaginé que ce très grand capitaine était celui-là et l’opération s'est très bien passé jusqu'à ce que cela arrive plus haut où les personnes se sont fait la réflexion que ce patron n'avait sûrement pas liquidé sa retraite car il n'en a pas besoin. Cela arrive voilà. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Je vais prendre votre point et nous allons le détailler. Il y a à la fois ce que j’avais en tête la domiciliation d'une prestation à une personne déterminée, cela peut se faire dans un bureau, j'ouvre un compte ou j'ai un conseiller bancaire en face de moi. En revanche là où je vous rejoins, c'est que je peux avoir accès dans une maison au service public à un certain nombre d'informations, parce que je vais vous en parler après il y a un autre type de comportements qui se développent qui est l'abus de faiblesse. Effectivement à partir d'un certain nombre d'informations je peux ensuite faire faire à quelqu'un des opérations et à ce moment-là typiquement c'est un début de fraude. Mme GOULET.- D'ailleurs sur l'abus de faiblesse si je peux me permettre nous avons eu des cas de délégation au profit d’un tiers, généralement des délégations de femmes au profit d'un homme. Cela interroge. Avez-vous un contrôle de cela ?
  • 22. 22 M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Tout d’abord, l'abus de faiblesse est une infraction que l'on constate de façon croissante depuis au moins six ou sept ans. Ensuite, les chargés de clientèle dans les bureaux ont l'habitude et sont assez attentifs à cela. Je vais vous illustrer le propos. Souvent quand il y a un abus de faiblesse, les enfants de la personne abusée se retourne contre la Banque postale. Quand il y a des gros montants parfois judiciairement. Nous avons une affaire ou nous avons évidemment gagné. Le tribunal a pris le soin de relever, c'est comme cela que cela passe souvent. Malgré l'avertissement du conseiller bancaire de ne pas faire l'opération de virement, la personne a insisté. Le conseiller bancaire a fait marquer à la personne à la main, ce qui n’est pas dans nos procédures, qu'elle avait eu un avertissement l'invitant à ne pas le faire, compte tenu des risques. Nous n'avons évidemment pas été condamnés. Les guichets sont généralement assez sensibles à la pratique de l'abus de faiblesse. Parce que c’est une pratique que l’on voit souvent. C'est quelque chose que l'on voit souvent. Mme GRANDJEAN.- Depuis quelques années. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Cela arrive. Mme GRANDJEAN.- Nous vous remercions vivement, si vous pouviez nous apporter les éléments que l'on vous a demandé cela serait extrêmement précieux pour nous. Merci pour votre regard sur les différents sujets, les pistes, qui étaient un peu les nôtres mais que nous souhaitons confronter à votre regard la capacité opérationnelle à les mettre en place. Il s’agit pour nous maintenant de faire avancer ce sujet. Nous partagerons l'objectif de lutter contre les fraudes et effectivement il s'agit pour nous de confronter un maximum nos idées à ce qui demain pourraient être mis en place. M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Nous avons un alignement d'objectifs total puisque ce que vous appelez la fraude ici, pour moi n'est que l'infraction primaire d'un autre délit qui est le blanchiment. Mme GRANDJEAN.- Effectivement.
  • 23. 23 M. ROUQUAYROL DE BOISSE.- Vous avez un alignement total des objectifs que nous poursuivons. Mme GRANDJEAN.- Merci en tout cas. Fin de l’audition 10h 55