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«Comment continuer à définir
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s’interroge Élisabeth Badinter.
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j’avais une représentation non pas de l’in-
distinction homme-femme, mais d’une
grande ressemblance. Je sais qu’un homme
n’est pas une femme. À partir de là, je
n’arrive pas pour autant à définir une spé-
cificité radicale de l’un et de l’autre sexe per-
mettant de déterminer une identité. Pour
ma part, j’ai toujours vu les êtres humains
comme un mixte de féminin et de mascu-
lin qui change beaucoup d’un individu à
l’autre, d’ailleurs. Ça ne me panique pas,
je trouve cette révolution identitaire très
exaltante, en tous les cas, libératoire.
Vous êtes une féministe à la Beauvoir…
Oui, une féministe universaliste, qui pense
d’abord aux libertés des femmes et à l’éga-
lité des sexes. Comme Beauvoir, je consi-
dère que ce qui nous unit aux hommes est
plus important que ce qui nous sépare. Je
suis dans ce féminisme très culturaliste qui
est aujourd’hui en guerre avec le féminisme
maternaliste, qui me semble marquer un
véritable retour en arrière.
Dans Elle, Simone Veil disait
il y a quelque temps qu’elle n’était pas
une féministe à la Beauvoir, qu’elle
ne croyait pas à l’égalité des sexes…
…ni à leur ressemblance. Beaucoup de
femmes pensent comme elle, je respecte
son point de vue, mais je raisonne diffé-
remment. Chacune d’entre nous a un
point de vue déterminé par son histoire. À
la lire, on constate que Simone Veil avait
une vision très différenciée de ses parents.
Dans la même interview, Simone Veil
disait que les femmes d’aujourd’hui
ont plus de liberté, mais qu’elles
sont moins protégées…
Le féminisme victimaire m’horripile. Il
tend constamment à présenter les femmes
comme les victimes passives des hommes.
Qu’est-ce qu’on voit à la télévision le jour
de la Journée des femmes? Des bilans sur
les femmes battues, les inégalités, etc. Les
petites filles de 10 ans ne peuvent que s’an-
goisser: «Voilà le destin qui m’est pro-
mis!». Ce que je reproche au féminisme
victimaire, c’est qu’au lieu d’apprendre
à la nouvelle génération la conquête du
monde, on les habitue à s’en protéger. C’est
toute la différence entre Beauvoir et le
féminisme actuel. C’est vrai que le monde
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modèle de destin et de statut féminins
épouvantables. Oui, il y a des femmes bat-
tues. Mais ce que j’aimerais entendre face
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bras». Le 8 mars, ce que je voudrais, c’est
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territoires conquis par les femmes ces qua-
rante dernières années. On ne peut pas
tout le temps s’identifier à une femme bat-
tue. C’est presque devenu la parabole de la
condition féminine. G
LIRE «Le conflit, la femme et la mère»
par Élisabeth Badinter,
Flammarion, 256 pages, 18€.
«Onpeutêtretotalement
femmesansêtremère»
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  • 1. «Comment continuer à définir la féminité par la maternité quand 15 % des femmes décident de ne pas avoir d’enfant?», s’interroge Élisabeth Badinter. IL EST URGENT, dites-vous, de revoir la définition de l’identité féminine… Il y a encore vingt ans, on pouvait s’en tenir à une approche pathologique des femmes sans enfant. Une femme qui ne voulait pas d’enfant,celaparaissait immédiatementsus- pect. On se disait: quelque chose ne va pas chezelle,elleestégoïste,elleaeuuneenfance épouvantable… À partir du moment où ce chiffre a doublé dans la plupart des pays industrialisés,saufenFrance,onnepeutplus renvoyer globalement au pathologique. Commentcontinueràdéfinirlaféminitépar lamaternitéquand10,15,20%desfemmes décident de ne pas avoir d’enfant? On va les tenir hors de la gent féminine? Maintenant que les femmes peuvent ne pas vouloir d’en- fant, on est forcé de remettre en question la définitiondelaféminitéparlamaternité.Ce n’est pas rien… La maternité entre donc en ligne de compte, mais n’est pas déterminante… Exactement. Comment définir une femme qui n’est pas mère? Est-ce que je l’exclue de lagentféminine?C’estimpossible!D’autant quenombred’entreellessetrouventbienplus fémininesquelamammaquis’occupedeses rejetons. Elles ont une vie sexuelle plus épa- nouie,ontdutempspourl’autre,pourséduire, êtreplusattentiveàleurféminité.Cesfemmes suscitent une sacrée interrogation. Dans son nouveau livre, l’historienne et philosophe prend position contre un «féminisme réactionnaire» qui place la maternité au cœur de la féminité. Propos recueillis par Barbara Lambert ÉLISABETH BADINTER Cela veut dire que l’on peut être totalement femme sans être mère… Évidemment! Qui peut nier cela aujourd’- hui? Si la maternité est vraiment un critère de la féminité, on se retrouve à dire comme Diderot au XVIIIe siècle que les femmes ménopausées ne sont plus des femmes… Il faut repenser tout cela. Or nous n’en sommes pas capables. On ne trouve nulle part une théorie de la féminité qui tienne debout. Je ne veux pas évacuer la mater- nité. Je dis seulement: la maternité n’est pas toute la vie des femmes et n’est sûre- ment pas toute l’identité féminine. La mère, en fait, tue un peu la femme… En quelque sorte. C’est ça, le conflit fémi- nin! L’identification de la femme à la mère en Allemagne a provoqué un rejet sensible de la maternité chez les jeunes Allemandes. En alourdissant constamment la barque des devoirs maternels, de plus en plus de femmes, et parmi les plus favorisées, disent non à la maternité. Ce faisant, elles créent un nouveau style de vie: il n’est plus aber- rant d’avoir une vie sans enfant, comme ce pouvait l’être il y a cinquante ans. Mais cela est toujours aussi mal perçu… De moins en moins. En Thaïlande ou au Japon, les taux de natalité sont en chute libre, précisément parce que dans ces socié- tés traditionnelles, la mère ne laisse aucune place à la femme et à ses intérêts particuliers. Dans la société française, nous sommes plus nonchalantsdufaitdecettelonguetradition qui veut que la femme n’est pas identifiable à la mère. Le nombre d’enfants par femme n’a quasiment pas bougé depuis cinquante ans, parce qu’il y a moins de culpabilité qui pèse sur elles, et parce que, contrairement aux Italiens et aux Allemands, nous consi- dérons que l’État est coresponsable de l’éducation de l’enfant. Nous avons intégré qu’une femme n’a pas à tout abandonner pour être une bonne mère à temps complet. Cette exception française remonte, dites- vous, au XVIIIe et même au XIIIe siècle… Cela commence effectivement au XIIIe chez les aristocrates qui, les premiers, décident que la mère ne doit pas nourrir son enfant. Le premier bureau de nourrice date de cette époque. Au XVIIIe siècle, cette habi- tude s’est répandue dans la haute bour- geoisie avant de s’étendre à toutes les classes sociales. Il y avait cette idée qu’une femme a souvent d’autres devoirs que d’être la nourrice de son enfant. On trouve de nombreux témoignages de femmes qui ne voulaient pas d’enfant et qui se trou- vaient beaucoup plus féminines du fait de ne pas être mères. Pour elles, le sein n’était pas destiné en priorité à l’enfant, mais au mari ou à l’amant. Vous dites que les rôles de parents et d’amants sont antithétiques… Quand on a passé une journée à jouer les rôles de papa et maman, et qu’on referme la porte après avoir couché les enfants, on ne passe pas si aisément des rôles de parents à ceux d’amants. Est-ce que ce n’est pas cela le plus difficile à entendre? [Soupirs] Je crois qu’il faut beaucoup s’ai- mer! Même si c’est un propos rarement tenu, on sait bien qu’on ne met pas si faci- lement une guêpière le dimanche soir [rires]. Je pense toujours qu’un couple sur- vit grâce à trois types de dialogues: le dia- logue des cœurs, le dialogue des corps et le dialogue au quotidien. Avec le stress, la pré- sence et les exigences des enfants, le couple moderne est fragilisé. Votre démonstration vient à l’appui d’une idée à laquelle vous tenez: celle de l’indistinction des sexes… Ce n’est pas que j’y tiens, je la constate. En 1986, quand j’ai publié L’un est l’autre, j’avais une représentation non pas de l’in- distinction homme-femme, mais d’une grande ressemblance. Je sais qu’un homme n’est pas une femme. À partir de là, je n’arrive pas pour autant à définir une spé- cificité radicale de l’un et de l’autre sexe per- mettant de déterminer une identité. Pour ma part, j’ai toujours vu les êtres humains comme un mixte de féminin et de mascu- lin qui change beaucoup d’un individu à l’autre, d’ailleurs. Ça ne me panique pas, je trouve cette révolution identitaire très exaltante, en tous les cas, libératoire. Vous êtes une féministe à la Beauvoir… Oui, une féministe universaliste, qui pense d’abord aux libertés des femmes et à l’éga- lité des sexes. Comme Beauvoir, je consi- dère que ce qui nous unit aux hommes est plus important que ce qui nous sépare. Je suis dans ce féminisme très culturaliste qui est aujourd’hui en guerre avec le féminisme maternaliste, qui me semble marquer un véritable retour en arrière. Dans Elle, Simone Veil disait il y a quelque temps qu’elle n’était pas une féministe à la Beauvoir, qu’elle ne croyait pas à l’égalité des sexes… …ni à leur ressemblance. Beaucoup de femmes pensent comme elle, je respecte son point de vue, mais je raisonne diffé- remment. Chacune d’entre nous a un point de vue déterminé par son histoire. À la lire, on constate que Simone Veil avait une vision très différenciée de ses parents. Dans la même interview, Simone Veil disait que les femmes d’aujourd’hui ont plus de liberté, mais qu’elles sont moins protégées… Le féminisme victimaire m’horripile. Il tend constamment à présenter les femmes comme les victimes passives des hommes. Qu’est-ce qu’on voit à la télévision le jour de la Journée des femmes? Des bilans sur les femmes battues, les inégalités, etc. Les petites filles de 10 ans ne peuvent que s’an- goisser: «Voilà le destin qui m’est pro- mis!». Ce que je reproche au féminisme victimaire, c’est qu’au lieu d’apprendre à la nouvelle génération la conquête du monde, on les habitue à s’en protéger. C’est toute la différence entre Beauvoir et le féminisme actuel. C’est vrai que le monde est beaucoup plus dur qu’au temps de Beauvoir, mais je pense qu’on offre un modèle de destin et de statut féminins épouvantables. Oui, il y a des femmes bat- tues. Mais ce que j’aimerais entendre face à cela, c’est: «Gagnez votre vie pour pou- voir, s’il le faut, prendre vos enfants sous le bras». Le 8 mars, ce que je voudrais, c’est qu’on souligne l’importance des nouveaux territoires conquis par les femmes ces qua- rante dernières années. On ne peut pas tout le temps s’identifier à une femme bat- tue. C’est presque devenu la parabole de la condition féminine. G LIRE «Le conflit, la femme et la mère» par Élisabeth Badinter, Flammarion, 256 pages, 18€. «Onpeutêtretotalement femmesansêtremère» PGINT DE VUE 39 ©ARNAUDBAUMANN 38 PGINT DE VUE INTERVIEW