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AUDITION DE JEAN-LOUIS TAUZIN/SOPHIE DIATLOFF
Paris, le 09 juillet 2019
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L’audition débute à 9h 00
Mme GRANDJEAN.- Merci à tous les deux d'avoir accepté notre invitation,
Nathalie GOULET et moi-même avons été missionnées par le Premier ministre ainsi que
les ministres des Budgets et de la Santé pour une mission sur les fraudes sociales, plus
particulièrement liées aux prestations sociales avec comme feuille de route de travailler
d'abord sur l'objectivation de ce phénomène de fraude, qui par essence est dissimulé.
Les estimations qui jusque-là avaient pu être faites étaient disparates, un de nos
objectifs est de tenter l'objectivation de ces données au regard des méthodes qui ont
été utilisées pour apprécier cette fraude sociale.
Notre travail se fera dans un temps court puisque fin septembre nous rendrons
des premières conclusions qui nous permettrons de faire des propositions de méthode,
d'organisation, d'outils, de coopération, mais également dans un deuxième temps par la
voie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, des propositions législatives
qui par nos missions respectives seront articulées, de fait entre les deux chambres sur
l’automne prochain.
Nous avons bien à l'esprit deux dimensions qui nous tiennent à cœur : « celle de
l'accès au droit et celle du droit à l'erreur », étant pour nous évidemment, deux aspects
(qui d'ailleurs pour le droit à l'erreur introduit par voie législative récemment), sont pour
nous des points de vigilance, car nous ciblons la fraude dite « intentionnelle » et non
pas, bien sûr, les notions de droit à l'erreur. Nous souhaitons mettre en perspective par
rapport aux enjeux de simplification et de non-accès aux droits pour une certaine partie
des citoyens.
Nous sommes aujourd'hui sur des missions qui sont d'ordre nationales, locales,
européennes. Nous avons effectivement comme démarche d'avoir une dimension
nationale, de mettre en perspective avec la réalité territoriale ainsi que des démarches
qui se font au niveau européen et qui peuvent également inspirer un certain nombre de
nos propositions ; Si elles ne peuvent pas être calquées, elles peuvent nous inspirer
dans nos réflexions. Merci à tous les deux d’avoir accepté notre invitation.
Mme DIATLOFF.- Merci, nous sommes ravis d'être ici.
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Mme GOULET.- Je voudrais juste compléter, comme Carole GRANDJEAN vous la
dit, nous avons un délai extrêmement court. Notre mission, la lettre de mission que
vous avez en copie mentionne que notre mission porte sur les prestations, il se trouve
que plus nous avançons en termes d'auditions et plus nous percutons la question des
cotisations, des entreprises éphémères, du travail dissimulé, etc...
Finalement nous allons évidemment ouvrir sur la fraude aux cotisations parce que
cela devient totalement incontournable, d'autant plus facilement que notre mission est
tellement large qu’un chapitre de plus ou de moins n'y changera rien. Par ailleurs, nous
avons l'une et l'autre des sujets privilégiés, pour ne pas dire des tocs. Nous avons lu
beaucoup de rapport sortis ici ou là. Dans l’ensemble il y a beaucoup de : « il n'y a
qu’à… » « il faut que… ». Nous avons un objectif qualitatif et j’espère que nous
pourrons le tenir. C’est-à-dire, proposer des choses beaucoup plus précises
techniquement. Parmi les sujets lourds, nous avons les questions d'identité, d'état-civil,
les questions de coopération entre les services de coopération ou d'ouvertures de
fichiers, c'est-à-dire de partage de données et puis après des choses techniques qui
nous remontent du terrain sur lesquelles, je serais intéressée d'avoir votre avis.
M. TAUZIN.- Nous partons du principe que nous vous disons assez
succinctement qui nous sommes, ce que nous faisons et vous nous posez les questions
que vous souhaitez, cela vous convient ? Donc Sophie DIATLOFF et moi sommes à la
Direction de Pôle emploi.
Nous sommes chargés, dans ce qui s'appelle la maîtrise des risques, de diverses
activités. Sophie, le reprécisera mais elle est responsable de tous les réseaux nationaux
de prévention des fraudes, qui animent les régions que vous avez rencontrées, quels
que soient les interlocuteurs, que ce soit à Nancy ou dans l’Orne.
Au niveau de Pôle emploi je voudrais tout de même redire quelles sont les
missions de Pôle emploi. Certaines consiste à verser des allocations, allocation chômage,
aussi l’ASS qui est une allocation d'état.
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L’allocation chômage est passée par diverses étapes, a été gérée par l'UNEDIC
sous une gouvernance paritaire, nous voyons que c’est de plus en plus une allocation
maintenant régie par des décisions d'état, l’ASS est une mesure d'état.
Nous versons aussi des aides et mesures, c’est notre vocable, à des entreprises
pour faciliter l'accès à l'emploi.
Nous avons une mission de recouvrement résiduelle, dans la mesure où,
effectivement pour les cotisations, il y a à peu près sept ou huit ans, nous avons
retransféré l’ensemble du régime général aux URSSAF et nous n'avons conservé que les
recouvrements dits individuels qui relèvent des annexes 8 et 10 (intermittents du
spectacle, expatriés…) et des recouvrements très très spécialisés...
La raison à l'époque était qu'il n'y avait pas de gestion individuelle au niveau de
l'URSSAF, ACCOS alors que l'assurance-chômage, UNEDIC, Assédic puis après Pôle-
Emploi avaient les dispositifs informatiques pour le faire personne par personne et pas
simplement en masse au titre de l'entreprise. A l’époque l’URSSAF n’avait pas pu les
récupérer, il nous reste donc ces cotisations-là qui sont marginales.
Dans nos autres missions, nous avons les rapprochements entre les candidats à
l'emploi (demandeurs d’emploi ou pas) et l'ensemble des recruteurs où qu'ils se
trouvent.
Nous avons aussi pour missions de trouver et diffuser des informations sur le
marché du travail et je dirais que c'est l'essentiel des grandes missions.
Tout ce qui est versement d’allocations, d’aides et mesures cela doit pouvoir se
dire comme apparentés à de la fraude aux prestations sociales. Nous avons un public,
nous offrons un service effectivement public, mais tout ce qui est relation entre
candidats à l'emploi et recruteurs est pour nous est un domaine tout aussi sensible,
nous sommes bien dans de la prestation sociale, mais certainement pas dans le chapitre
que vous êtes en train d'investiguer. Tu veux te présenter Sophie ?
Mme DIATLOFF.- Je suis aux fraudes depuis l'année dernière, janvier 2018. Nous
disposons d'un réseau sur les 17 régions, d’environ 140 personnes avec à chaque fois
un responsable fraude. Les missions sont réparties entre le national et le régional de la
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façon suivante : tous les dossiers de fraudes externes sont traités régionalement
(fraudes externes, fraudes aux allocations, aux aides et mesures, prestations sous-
traitées...).
Nous, au national, avons plutôt la mission de coordination des fraudes qui
touchent plusieurs régions simultanément, concomitamment. Nous appelons ça les
affaires coordonnées. Nous avons plus spécifiquement au niveau national la charge de
traiter les dossiers de fraudes internes, donc les collaborateurs qui intentionnellement
utilisent les moyens mis à leur disposition pour frauder à leur avantage ou à celui d'un
tiers ou de plusieurs tiers.
Nous avons un plan d'actions annuel, décliné au travers d’une feuille de route
diffusée par le directeur général. Nous avons diverses instructions qui régissent le mode
de fonctionnement des services prévention des fraudes régionales et du service
prévention des fraudes au niveau national.
Mme GRANDJEAN.- Pardonnez-moi, cette feuille d'objectifs est annuelle ?
Mme DIATLOFF.- Une feuille d’objectifs annuels avec des chantiers soit
d'amélioration, d’évolution et d’anticipation parce que nous sommes actuellement pour
un tiers de nos chantiers sur des actions numériques…
Mme GRANDJEAN.- Très bien.
Mme DIATLOFF.- …dont les échanges de données qui vous intéressent
aujourd'hui.
Mme GRANDJEAN.- Cette feuille de route est construite par qui ?
Mme DIATLOFF.- Par moi.
Mme GRANDJEAN.- Par vous.
Mme DIATLOFF.- Par moi, en dernier lieu, mais… Elle est en fait le résumé, des
collectes de propositions, d'expression de besoin du réseau. Quand nous parlons du
réseau, pour nous ce sont les régions, c'est une façon de parler à Pôle emploi, nous
avons le réseau et la direction générale. Quand nous parlons du réseau c’est tout ce qui
est piloté au niveau régional par 17 régions.
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Nous avons cette feuille de route qui est la collecte de ces besoins régionaux au
travers de réunions interrégionales et de nos propres objectifs au niveau national qui
sont résumés et concaténés dans une feuille de route annuelle.
M. TAUZIN.- Non seulement il y a effectivement le plan d'action annuel adapté
et renouvelé chaque année, déclinant la stratégie de Pôle emploi (nous vous laisserons
ces documents). Nous publions deux fois par an un rapport d'activité qui indique
effectivement, d’une part quelques données chiffrées et puis le suivi des actions qui
devaient être mises en œuvre.
Ce rapport d'activité est présenté devant diverses instances : devant un extrait du
Conseil d’Administration, communiqué à la DNLF, transmis aussi et communiqué et
discuté avec l'UNEDIC (puisqu'une grosse part des fraudes qui « interpellent » concerne
l'assurance chômage) et évidemment partagé avec les commissaires aux comptes
puisqu’à Pôle emploi, tous les comptes sont audités, certifiés par des commissaires aux
comptes. Nous avons deux cabinets de commissaires aux comptes qui auditent les
comptes de l’ensemble de Pôle emploi et dialoguent aussi avec les commissaires aux
comptes de l'UNEDIC, puisque tous les comptes ainsi certifiés permettent à l'UNEDIC
notamment d'emprunter sur le marché international pour financer le déficit.
Toutes les notions de fonctionnement à impact financier sont des choses très très
suivies, notamment chez nous.
Nous avons brossé très rapidement.
Ce que nous n'avons pas dit tellement cela est évident et se réfère à une ou deux
choses que vous avez mentionnées au début Madame GOULET, est que pour nous la
fraude a toujours été un acte intentionnel, volontaire de détourner un dispositif pour en
tirer un avantage indu pour soi ou pour quelqu'un d'autre. Nous avons toujours fait une
distinction entre les erreurs, omissions, manquements et une fraude qui est donc un
acte volontaire intentionnel. Dans les éléments, quand Sophie indiquait tout à l'heure
dans les réseaux des 140 auditeurs, ils instruisent des situations potentielles de fraude,
le but est bien d’arrivé à trouver des faits, pas des opinions, qui puissent prouver que
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les éléments constitutifs de ce comportement étaient intentionnels, qu’il y ait des faits
qui prouvent l'intention.
Selon les natures de fraudes, ça va être la répétition, la durabilité, la
concomitance, etc... C’est bien une démonstration qui indique que chronologiquement à
partir de faits qui s'enchaînent, nous voyons bien que ce n'est pas le fait du hasard,
mais bien le fait d’une action déterminée. Dans les chiffres, nous ne faisons apparaître
que les notions de fraude pas les autres.
Nous faisons une distinction parce que pour tout ce qui relève de l'assurance
chômage, il y a des règles, mêmes si elles évoluent, elles indiquent en fonction de quoi
et pendant combien de temps vous allez toucher une somme d'argent, donc nous
faisons la distinction entre la fraude que nous avons subie (c’est-à-dire l’argent que l’on
nous a volé quelque part) et nous nous attachons à le récupérer, mais quand nous
interrompons une fraude en cours, nous savons finalement combien d'argent nous
avons réussi à ne pas se faire détourner. Nous faisons cette distinction et valorisons,
parce que pour nous et les équipes cela est mobilisateur. Cela prouve que nous
essayons de protéger, d’anticiper entre les fraudes suivies et les fraudes évitées.
Nous en sommes même à pouvoir chiffrer les fraudes déjouées quand nous
voyons les mécanismes en train de se faire et nous arrivons à les interrompre. Nous
n'avons donc versé aucun argent mais tous les éléments constitutifs étaient prêts, il y a
ce qu’on appelle les fraudes déjouées mais c'est encore plus en amont.
Mme GOULET.- C’est très important.
Mme GRANDJEAN.- C'est très important.
M. TAUZIN.- Dans la façon d'échanger, soit nous rentrons sur quelques
données, soit nous parlons des techniques de fraude ?
Mme DIATLOFF.- Je pense qu’il faudrait répondre aux questions.
M. TAUZIN.- .- Hé bien vas-y Sophie.
Mme DIATLOFF.- J'ai noté l'accès au droit, le droit à l’erreur, les enjeux de
simplification, le partage de données, la fraude aux cotisations, les collaborations avec le
CODAF et la DNLF.
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M. TAUZIN.- Je vais peut-être juste commencer là-dessus en introduction.
En 2015, il y a eu une évolution stratégique au niveau de Pôle emploi ou le
directeur général Jean BASSERES, a impulsé un mouvement pour aller vers ce que l’on
appelle la digitalisation.
Le principe était de faire en sorte que tous les actes administratifs soient réalisés
le plus en amont possible y compris en self-service par les demandeurs d'emploi et les
entreprises, de façon que lors des rencontres, ce soit essentiellement pour un dialogue,
un échange et non pas pour de la saisie d'éléments administratifs. Nous échangeons
pour aider les personnes à accéder à l’emploi. Cela veut dire que spontanément vous
n'êtes pas tenu de vous déplacer chez nous pour vous faire identifier, pour avoir accès à
vos droits ou de l'information. Un peu comme les banques en ligne et tout ce qui se fait
maintenant en ligne. Vous êtes amené à aller sur pole-emploi.fr, le site principal de Pôle
emploi et nous vous demandons de renseigner un certain nombre d'éléments.
Autrefois nous demandions à avoir la présence de quelqu’un, nous étions censés
regarder la pièce d'identité et parce que la photo ressemblait à la personne qui était en
face de nous, nous étions censés être sûrs de l'identité de quelqu'un. Tout ceci a
évidemment d’énormes failles : « Nous allons mettre de côté toutes les personnes de
couleur. Je vous défie de reconnaitre la fiabilité d’une photo par rapport à cette
personne, mais si vous prenez la mienne vous seriez gentil de me dire que je ressemble
à la photo qui est sur ma pièce d’identité, etc… »
Ensuite cela se contrefait et s’achète à des prix… Je dirais ridicule donc la fiabilité
des pièces d'identité, surtout pour les fraudeurs, ceux qui sont organisés pour
effectivement pouvoir le contourner… Nous en sommes arrivés à des fiabilités de
vérifications d'identité par pièce d’identité qui n'étaient plus satisfaisantes.
Nous sommes passés sur de la comparaison de données de base. La personne
qui s'inscrit doit fournir notamment son nom, son prénom, sa date, son lieu de
naissance, son sexe et puis son NIR, puisque nous sommes dans le domaine du social.
En direct, en instantané nous comparons par rapport à la CNAV qui est l’organisme qui
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centralise pour l'ensemble des organismes de sécurité sociale. Nous ne sommes pas
nous-mêmes, strictement un organisme de sécurité sociale.
Nous faisons une comparaison. Pour nous il y a deux cas de figure.
Les demandeurs d'emploi sont quand même une population que l'on retrouve,
autrement dit nous avons beaucoup de demandeurs d’emploi, qui historiquement
étaient chez nous et pour lesquels nous avons pendant des mois et des mois, voire des
années, eu une fiabilité dans leur connaissance, la régularité à laquelle nous leur
versons, le suivi et puis il y a les nouveaux demandeurs d'emploi.
Pour faire simple, dès que nous avons une complète identité entre les données
qu'ils renseignent et ce que nous avons, cela veut dire que c’est une relation objective, il
faut vraiment qu’il y ait toutes les informations, au même instant, strictement
identiques. Cela veut dire qu’effectivement, au vu de tout ce que connaisse les
organismes de sécurité sociale, il n’y a aucune raison qu'on mette en doute, à ce
niveau-là, l'identité de quelqu'un.
A partir de ce moment-là, nous allons lui demander de compléter un certain
nombre d’autres informations pratiques qui permettent, à la fois de situer la personne
son adresse, son mail, son téléphone, sous réserve pour certaines informations qu’il
veuille bien les communiquer et nous allons lui demander de renseigner un certain
nombre d'informations sur son passé professionnel et cela ira.
Nous avons de la même manière et de façon croissante, un échange de données
automatisées avec les entreprises, amélioré avec la généralisation de l'ADSL et avec
d’autres informations. Cela nous permet de recouper, ce qui veut dire d’une part que
pour une personne qui apporterait les éléments nécessaires mais suffisants pour son
inscription, il ne va se rendre compte de rien (si ce n'est que tout avance), et d’autre
part nous pourrons même lui dire une fois qu’il aura renseigné les quelques pages qu’il a
à renseigner : « Monsieur, vous êtes inscrit comme demandeur d’emploi, vous allez
recevoir sous peu une confirmation écrite. Vos allocations devraient être de tel
montant », parce que nous les calculons automatiquement. « Vous allez recevoir une
notification par écrit ». Dès lors que nous avons les informations manquantes ou un
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doute sur quelque élément, nous lui donnons rendez-vous pour solutionner le problème.
Le rendez-vous peut-être pour des problèmes légers, si la personne s’appelle Jean-Louis
et qu’il avait été mis « Louis-Jean », des choses qui peuvent être réglées par téléphone
et d'autres pendant des rendez-vous en agence.
Le principe est de faciliter au maximum les aspects administratifs. Il est évident
que dès lors qu'une personne a un droit aux allocations, ce droit est non seulement
envisagé, mais nous lui faisons une estimation, nous ne disons pas que c’est le calcul
définitif parce que nous avons besoin parfois de vérifier des éléments.
C’est la notification écrite derrière, qui fait foi du montant dont il bénéficie.
Mme GRANDJEAN.- Juste, par rapport à la DSN, concrètement vous récupérez
quel type d'informations, sous quelle forme, quel est le délai des entreprises vous
permettant d'alimenter votre fichier pour recouper vos informations ?
M. TAUZIN.- Aujourd'hui, nous récupérons tout ce qui est attestations
employeur, tout ce qui n'est pas strictement mensuel.
A ma connaissance les premiers tests avant généralisation se dérouleront à cette
fin d'année. Quand je dis cela, il faut mettre quelques typologies d'entreprise de côté
parce que tout ce qui est intérim est acquis, en revanche sur des petites structures
d'entreprise, je n'ai plus la taille en tête, elles ne sont pas obligatoirement sur un
système de DNS.
Mme GRANDJEAN.- Vous récupérez donc l’attestation employeur en fait ?
M. TAUZIN.- Oui, c’est ça. Nous recevons des éléments mais nous n'avons pas
encore certifié la fiabilité de ces informations. Pour le dire d'une autre façon, nous avons
encore des doutes sur le contenu des logiciels de paies de certaines entreprises. Avant
de déclencher son utilisation, nous sommes dans des périodes où tout est pointé,
vérifié. C'est petit à petit, à partir de cette fin d’année que des opérations vont sûrement
s'étaler, surtout à partir de 2020. Opérations qui n’auront pas pour seul but de vérifier
que nous recevons bien les informations, mais également leur qualité. Ce n'est qu'à
partir du moment où nous donnerons un go pour dire que la qualité était suffisante,
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après des allers retours avec les groupements de logiciels concernés, que nous pourrons
avoir en plus, je dirais « mensuellement » des choses qui seront mises à jour.
Dans votre question c'est comment recevons-nous ? Nous allons prendre dans le
silo, si je prends une image. Les informations des logiciels de paix se déversent dans le
silo de la DSN et chaque organisme, notamment social, va récupérer les informations...
Mme GRANDJEAN.- Je suis au courant de comment cela fonctionne dans
l'entreprise, en revanche comment cela est-il déversé dans votre propre système et
comme cela génère d'éventuelles alertes, est-ce que c'est par requête ? Comment est-
ce que cela fonctionne très concrètement ? Sachant que pour l’instant, il n'y a que
l'attestation employeur si j'ai bien compris ?
M. TAUZIN.- Par la DSN, parce qu’il y a d’autres moyens pour avoir les
attestations. Une chose est d'aller récupérer les informations, là il y a des protocoles
informatiques, je ne suis pas une personne du service informatique. Je vais vous en
donner le principe mais cela mériterait, si vous en aviez besoin, que des spécialistes
vous disent par quel protocole ils échangent. Nous allons récupérer les informations
autorisées selon les protocoles établis avec des modalités de sécurité, les informations
sont cryptées, etc… Vous récupérez les éléments d'information que Pôle emploi est
autorisé à récupérer.
Mme GRANDJEAN.- Donc c’est nominatif ? C'est sur requête sur demande
individuelle ?
M. TAUZIN.- C’est automatisé, ce n’est pas sur demande ponctuelle.
Mme GRANDJEAN.- Vous avez un doute sur Jean-Louis TAUZIN, vous allez
faire une recherche sur Jean-Louis TAUZIN ou avez-vous votre….
M. TAUZIN.- Vous récupérez toutes les informations que vous avez besoin de
récupérer, nous les rapatrions dans nos bases. Une fois dans nos bases, c’est là où me
semble-t ’il, il y a la question que vous posez : qu’en faisons-nous ?
Nous avons ce que nous appelons des applications métiers pour la partie
d’allocations chez Pôle emploi, cela s’appelle « Aude », ce sont des informations qui par
rapport à cette mission permettent d'avoir le suivi de chaque allocataire, son passé
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professionnel, les allocations auxquelles il a droit, etc... Vous avez d'autres applications,
par exemple, vous avez une application qui s'appelle « Dune » qui est côté entreprise.
Elle permet d’avoir le suivi des entreprises, au niveau éventuellement de ses cotisations
mais aussi de ses besoins en recrutement. Vous avez, ce qu'on appelle des décisionnels,
c’est-à-dire qu’on extrait les informations pour croiser et c’est là où nous pouvons faire
des requêtes et générer notamment des alertes qui vont aller par exemple vers nos
conseillers.
Une chose est de rapatrier les informations parce qu'on en a le droit, selon des
modalités bien précises, une autre parce que ces informations se réfèrent à des
missions. Dans le cadre unique de ces missions, nous allons croiser ces informations
pour en tirer, soit des statistiques, des tableaux de bord, des outils de pilotage, des
informations, des alertes voire des éléments pour rechercher et faire des investigations.
Cela est à peu près clair ?
Mme DIATLOFF.- En fait ça ne marche pas.
M. TAUZIN.- Pourquoi tu dis que cela ne marche pas ?
Mme DIATLOFF.- Aujourd'hui encore la DSN n'est pas en mesure d'être croisée
systématiquement. Cela fait plusieurs années que nous avons pour objectif d’entrer
dans le système toutes les DSN. Celles qui sont en fin de cycle et celles qui sont à
intermédiaire, c’est-à-dire fin de mois. Aujourd'hui nous disposons des données mais
elles ont été testées par la direction des services informatiques qui confirme le manque
de fiabilité pour pouvoir rendre industriel le croisement de données.
Nous avons une échéance de 2020. Petit à petit, nous avons les entreprises de
TT (travail temporaire) qui fonctionnent bien. Maintenant, il faut généraliser à toutes les
activités. C'est ça qui est en cours de test pour que nous puissions croiser
systématiquement sans avoir à faire des contrôles machine derrière.
M. TAUZIN.- En revanche sur les attestations c’est fonctionnel.
Mme GRANDJEAN.- Pouvez-vous, concrètement parmi les différents points que
nous avons soulevés nous transmettre...
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Mme DIATLOFF.- J’ai vu dans votre rapport qu’il fallait que ce soit des
évaluations justes et objectives, donc je vois tout à fait ce qu'il vous faut.
Mme GOULET.- Allez-y. Ce n'était pas exactement la question mais si vous avez
les réponses.
Mme DIATLOFF.- Je vous donne des chiffres.
Nous vous avons apporté les bilans de ces trois dernières années, ce sont les
bilans que nous communiquons, comme le disait M. TAUZIN à la DNLF, aux
commissaires aux comptes, ce sont les bilans externes. Le dernier 2018.
Mme GOULET.- Nous pourrons les annexer au rapport ?
M. TAUZIN.- Autant nous n'en faisons pas une grande publicité mais ce dernier
est tout à fait utilisable.
Mme DIATLOFF.- Ce que je voulais vous dire…
Mme GOULET.- Rentrons dans le vif du sujet.
Mme GRANDJEAN.- Nous sommes tout de même contraintes par le temps…
Mme DIATLOFF.- La fraude à l'identité représente 1,6% de la masse globale de
notre capitale fraude.
M. TAUZIN.- Néanmoins, puisque j’essayais d’évoquer tout à l’heure comment
nous procédions pour vérifier principalement l'identité…
Mme GOULET.- Vous allez voir le NIR.
M. TAUZIN.- Parce que tout ce qui est européen voire international, c’est tout
un autre problème. Voilà.
Mme GOULET.- Vous allez voir le NIR, ce qui fait que malgré le filtre du NIR il
vous reste 1,6 point de fraude documentaire. Oui c'est normal.
Mme DIATLOFF.- Avec les moyens dont nous disposons aujourd'hui. Cela
donne une idée, cela fait 3 358 000 euros, je suis sur les chiffres 2018, je préfère vous
donner une année complète, cela représente une activité.
Mme GOULET.- Comme ça, c’est bien séquencé.
Mme DIATLOFF.- Tous les rapports sont sur un an.
Mme GRANDJEAN.- Très bien.
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Mme DIATLOFF.- Droit à l'erreur…
M. TAUZIN.- Le droit à l'erreur, sauf à ce que vous ayez d'autres questions, mis
à part que nous avons une instruction en cours d’élaboration pour le préciser, pour nous
coté fraude, sauf notre erreur humaine, nous n'avons pas de sujets là-dessus.
Mme GRANDJEAN.- C’est très bien, nous avons spécifiées ce point, pour nous
c’est très clair, nous parlons de fraude.
M. TAUZIN.- Oui, c’est ça, acte intentionnel délibéré et prouvé.
Mme GRANDJEAN.- Très bien.
Mme DIATLOFF.- C'est la description du Code pénal.
Tout ce qui est qualifié de fraude à notre niveau est susceptible de faire l'objet
d’un dépôt de plainte, soit par l’article 40 alinéa 1, vous avez peut-être vu M. BELFAYOL
qui vous en a peut-être parlé, soit un dépôt de plainte simple suivi d’un dépôt de plainte
avec constitution de partie civile. Ce sont des dossiers complets. On ne qualifie pas un
dossier de fraude s'il n'est pas complet.
Mme GRANDJEAN.- Vous systématisez sous une certaine ampleur ? Comment
définissez-vous l’opportunité de déposer plainte ?
Mme DIATLOFF.- Nous allons fixer une politique pénale. Je crois que ce sera la
première fois l'année prochaine, à l'aide d’une nouveauté qui est arrivée fin 2018 qui
nous donne le droit de sanctionner. Quel est le texte de loi ?
M. TAUZIN.- Dans le passé, parce que nous n’avons pas commencé il y a un an,
l'ensemble du réseau fraude a fait le tour des magistrats, départements par
département pour essayer déjà de plaider leur cause en leur disant que la fraude sociale
existait et que s’ils étaient sensibles à tout ce qui étaient affaires criminelles qu’il fallait
essayer de penser à leurs fraudes sociales.
Il y a eu tout un travail en réalité de sensibilisation des magistrats pour dire qu’ils
étaient d’accord pour présenter d'une certaine façon, en mettant tous les dossiers qui se
ressemblent dans une même logique, pour qu’ils leur consacrent un peu de temps.
Il est clair le ministère de la Justice a peu de temps, peu de moyens. Ils ont
essayé comme cela de favoriser la sensibilité par rapport à la fraude sociale.
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En revanche, après je redonne la parole à Sophie, il est arrivé des sanctions qui
autrefois étaient à la main de préfets départementaux et qui depuis le début de l'année
sont transférées à Pôle emploi. Nous avons maintenant, non plus à transmettre les
dossiers dont nous pensons qu’ils méritent une sanction, mais à poser des natures de
sanction.
Mme DIATLOFF.- Depuis le 1er janvier, nous avons la sanction.
Dans le concret, nous ne transmettons plus un dossier « prévention des fraudes »
à la DIRECCTE, nous avons la main, cela veut dire que nous prononçons une sanction
de radiation de la liste des demandeurs d'emploi. Nous pouvons prononcer une sanction
de suppression du revenu de remplacement et nous pouvons ajouter une pénalité.
En résumé tous les dossiers qui sont qualifiés « prévention des fraudes » peuvent
faire l'objet d'une sanction et feront l'objet d'une sanction. Nous allons réajuster la
démarche pénale derrière. Pour ne pas rajouter à la sanction, une action pénale. Dans
les cas où les montants ne le justifient pas et où la posture de la personne du fraudeur
ne le justifie pas non plus.
Nous allons fixer des seuils, à partir desquels nous pourrons aller devant les
tribunaux. Nous allons aussi faire une action de communication à l'aide d’ailleurs de M.
BELFAYOL et de la DNLF pour contacter tous les CODAF et leur expliquer que
maintenant le Pôle emploi a décidé de sanctionner tous les dossiers « prévention des
fraudes », il y a une première strate de sanctions qui sera suivie, à partir d’un certain
seuil d'actions pénales.
Nous devons aussi valoriser l’article 40 alinéa 1.
M. TAUZIN.- C’est ça, nous allons faire la différence quand on se trompe du
coté pénal entre l’utilisation de l’article 40 qui permet symboliquement, sans encombrer
le ministère de la Justice et tous les magistrats, de pouvoir marquer une action et puis
selon un barème que nous allons établir pour assurer une homogénéité sur l’ensemble
du territoire.
Ce que nous vous voulons c’est, que soit à Point-à-Pitre, Strasbourg, Marseille ou
à Lille, qu’il y ait un barème et que nous puissions aller vers la justice en fonction d'un
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certain nombre de critères que vous avez précisés, récidive, importance des montants
en jeu, typologie de fraude qui serait particulièrement complexe et organisée. Il faut
qu’en fonction des expériences, ils puissent dire quels sont les cas qui méritent
effectivement que l'on attire l'attention de magistrats, puisqu’au bout du compte il faut
bien qu’il y ait des magistrats qui puissent s'en occuper.
Ce que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il y ait un manque de disponibilité
qu'elles qu’en soient les raisons, que nous ne fassions rien et inonder pour inonder, ça
ne sert à rien dans les deux cas.
Mme DIATLOFF.- Favoriser l’article 40 pour des raisons budgétaires, puisque
chaque fois que nous allons déposer plainte, nous allons faire appel à un avocat alors
que cet article permet d'aboutir à une instruction du parquet sans forcément qu’il y ait
un coût derrière.
Nous sommes aussi dans une logique de restrictions budgétaires à Pôle Emploi
depuis déjà plusieurs années.
M. TAUZIN.- Pour les parties de sanctions, ce qu’il faut quand même que vous
entendiez, c’est qu’il y a la partie fraude, mais nous sommes aussi coordonnés par
rapport à tout ce qui est suivi des demandeurs d'emploi dans leur recherche de travail,
puisqu’ils peuvent avoir une sanction pour une moindre implication, etc… Nous faisons
en sorte qu'il ait une équité dans tout ça.
Mme GOULET.- Nous pouvons rentrer dans des cas concrets ?
Tout à l’heure vous avez évoqué un arsenal de fraudes que vous voyez. Pouvez-vous
nous donner des exemples s'il vous plaît ?
Mme DIATLOFF.- Tout à fait. Nous avons dix grandes typologies. Nous les
avons regroupées en 10 familles et nous avons la possibilité de faire 40 entrées. Les
familles vous les avez page 6 pour le dernier bilan.
M. TAUZIN.- Cette typologie est assez stable, ce sont les mécanismes les plus
fréquents.
Mme DIATLOFF.- Des typologies de fraude, la reprise d'activité…
M. TAUZIN.- …non déclarée.
17
Mme DIATLOFF.- Voilà. La résidence au travail à l'étranger.
M. TAUZIN.- Typiquement si nous devions illustrer…
Mme GRANDJEAN.- Transfrontaliers.
M. TAUZIN.- Notamment et vous pouvez avoir des personnes qui sont venues
travailler en France, venant d'Europe de l'Est par exemple, qui ont cotisées, qui ont droit
à l'assurance-chômage. Elles la touchent mais repartent dans leurs pays. Pour toucher
l’assurance chômage, il faut résider en France, donc elles ne déclarent pas qu'elles ont
quitté le territoire français.
Mme GRANDJEAN.- Nous allons essayer de ne pas vous interrompre.
Mme DIATLOFF.- Reprise d’activité, en fait elles sont decrescendo, puisque
nous montrons bien qu’il y a 60 %.
Mme GRANDJEAN.- Il y a un décrochage.
Mme DIATLOFF.- Complètement, il y a un décrochage total entre la reprise
d'activité et toutes les autres typologies. Nous passons de 132 millions pour celle-ci à la
suivante qui est à 20 millions. Toujours avec la logique que vous a présentée M.
TAUZIN, préjudice subi, préjudice évité. Je dis « subi », c'est le trop-perçu, préjudice
évité c’est que nous sommes intervenus suffisamment tôt dans le traitement de
l’investigation pour éviter de poursuivre le versement des droits dans leur totalité.
Mme GRANDJEAN.- Juste une question, la reprise d’activité, cette statistique
vous l’avez dans le mois, dans les deux ou trois mois qui suivent ? Y-a-t-il une notion
pour estimer la reprise d’activité ?
Mme DIATLOFF.- Oui, nous le faisons à « -M », à la fin du mois, mais nous
pourrions la faire en instantanée. Nous avons un outil qui permet d'avoir une statistique
immédiate, si nous en faisons la demande, mais nous ne nous en servons pas parce que
cela n’a pas de sens. Nous avons un tableau de bord mensuel.
Mme GRANDJEAN.- Très bien.
Mme DIATLOFF.- La reprise d'activité, résidence à l'étranger, l’emploi fictif,
c'est la 3e typologie.
18
Les emplois fictifs qui représentent 7% en 2018 avec 15 millions. Ensuite nous
avons les faux documents pour 13 millions.
Viennent ensuite, le changement de situation, qualifié de mandataire, la fraude à
l'identité, les annexes 8 et 10 sur les intermittents et les formations aux aides et
mesures qui sont vraiment une très très petite catégorie, c’est-à-dire 390 000 euros
pour une année.
M. TAUZIN.- Je voudrais faire un commentaire sur les chiffres que vous voyez.
L’avantage est que les chiffres sont tout à fait fiables. Cependant la détection des
fraudes qui est vue ici, ne peut pas être imaginée comme étant strictement
proportionnelle de la fraude qui pourrait être détectée.
Je vais prendre le second exemple, celui des résidences du travail à l’étranger. Si
en France, même si cela a progressé, il y a des échanges d'informations entre
organismes, avec les entreprises, d'autres services. Cela permet de croiser des données
et la fraude étant toujours fondée sur de l'information fausse, nous pouvons croiser ces
informations.
Si vous voulez savoir par exemple, si quelqu'un qui est allocataire en France,
touchant les allocations chômage, travaille en Suisse, en Belgique, au Luxembourg,
etc… Ce n’est pas simplement parce que vous avez une intuition, c’est soit vous avez
des informations comme quoi il est salarié ou indemnisé dans ces pays-là et vous le
croiser avec votre fichier et trouver qu’il y a des cumuls absolument pas autorisés et
vous détecter les fraudes, soit vous êtes dans l'imagination.
Autrement dit, la capacité que nous avons, c’est la capacité de traiter les
informations. C'est pour ça que nous sommes de plus en plus dans le numérique
permettant de trouver et décrire des situations strictement impossibles ou plutôt
improbables.
Plus nous avons d'échanges d'informations contradictoires, plus nous sommes
capables de détecter la fraude. Dans le contexte franco-français, je répète, il y a des
choses qui sont améliorables, mais nous sommes riches de croisements d’informations.
Dès que nous voulons chercher dans d'autres domaines, c’est qu’en haut, soit ils
19
n’auraient vraiment rien, soit nous manquons cruellement de comparaison
d'informations croisées. C’est à peu près clair ?
Mme GRANDJEAN.- Est-ce que vous avez déjà fait comme cela a été fait par
certains audits avec le SANDIA par exemple, un audit sur quelques milliers de dossiers
pour voir la réalité de la fraude sur un échantillon représentatif de votre population ?
M. TAUZIN.- Nous avons fait, il n’y a pas si longtemps de cela des évaluations
en faisant des croisements notamment avec les organismes de sécurité sociale, la CNAV
pour comparer. Nous retombons effectivement sur des données que nous connaissons
assez bien et nous nous sommes fait plaisir. Nous nous sommes dit que nous étions
vraiment très fiables et que la fraude qui passait était ridicule. Nous ne l'avons pas
diffusé parce que c'est toujours polémique, mais si vous me permettez, nous ne faisons
que comparer par rapport au travail que nous faisons.
Ce que nous essayons de faire, cela est beaucoup plus lent mais nous allons y
arriver, c’est quand par exemple avec l’ONEM, puisque vous allez aller en Belgique, avec
la Banque-Carrefour, les CSS, nous disons que nous allons faire une expérimentation qui
consiste à croiser nos fichiers ; Eux n'ont pas le NIR, nous n'avons pas le droit de
l'utiliser avec ces pays-là, mais nous avons déjà fait les tests pour savoir qu’à partir de
quelques donnés que nous sommes tout à fait en droit de comparer avec les textes qui
le permettent, de regarder si nous aurions des gens qui auraient des situations
incompatibles, justement s’ils seraient salariés ou indemnisés, où deux fois indemnisées
, etc..
Mme GOULET.- Pouvons-nous reprendre votre typologie, parce qu’il y a
plusieurs choses-là. Dans le début de votre intervention, vous aviez dit que vous aviez
des outils de détection précoces de la fraude ? Pouvez-vous nous expliquer Madame
comment cela fonctionne ? Quels sont les clignotants que vous avez ?
Mme DIATLOFF.- Nous avons 3 types d'outils.
Un outil empirique, le signalement, c'est fortuit, la majorité de nos signalements
fonctionnent comme ça. Nous prenons en compte la dénonciation, également à partir du
moment où nous pouvons l'étayer. Objectiver la situation, fraude interne ou externe.
20
M. TAUZIN.- La plupart des signalements remontent du réseau ce sont les
conseillers qui eux sont…
Mme GOULET.- Oui, il n’y a de dénonciations de tiers ?
M . TAUZIN.- Cela existe, mais c’est marginal. Si ce sont les couples qui se
séparent ou des voisins qui ont des problèmes, nous recevons des courriers. Cela existe.
Mme DIATLOFF.- Tout le détail des entrées de signalement vous l’avez
également. Deux types de signalements, externe, interne. Interne c’est la machine Pôle
emploi qui fonctionne et signalement externe....
Mme GOULET.- Cela marche aussi d'un département a l'autre.
Mme DIATLOFF.- Oui, oui, la CAF, la CPAM, la DGFIP, qui va nous envoyer
quelques cas. Ils nous envoient des cas, ils ne nous envoient pas des listes, aujourd’hui
c’est ponctuel, c’est pour cela que le signalement n’est pas « industriel » mais plutôt
« artisanal ».
Mme GOULET.- Améliorable.
Mme DIATLOFF.- Oui, c'est ce que nous nous attelons à faire. Puisque nous
préparons Pôle emploi et les fraudes au numérique.
Ensuite, nous avons les croisements de données par fichier, comme les
déclarations préalables à l'emploi DPAE, qui nous permettent aussi de détecter les cas et
d'améliorer le préjudice évité.
Puis troisième catégorie de traitement, celle vers laquelle nous avons l'intention
d'aller en majorité, ce sont les algorithmes. Nous travaillons en amont, sur la détection à
travers de profilage, sur la base de notre « data lake », pour pouvoir faire de
l'anticipation, comme la police judiciaire, hormis que nous ne détectons pas de criminels
mais des potentiels fraudeurs.
M. TAUZIN.- Le second cas, le croisement de données est assez explicite, le
troisième il y a plusieurs outils que nous sommes en train de développer, de
perfectionner pour qu’ils soient… Je vais le dire différemment. Vous avez dans les
fichiers des tas d’informations. Habituellement les informations sont déjà clairement
exploitées dans les croisements de données, ce que nous essayons de faire est d'utiliser
21
d’autres critères que ceux habituellement utilisés, des notions de comportement surtout
des notions de probabilités. Si je devais prendre une illustration, un allocataire qui va
nous dire juste à la fin de ses droits, qu'il vient de trouver un justificatif qui les prolonge,
c'est possible mais ce n’est pas courant. Si en même temps il nous dit qu’il a trouvé une
justification pour un montant de salaire autrefois plus élevé qui lui donne des droits plus
importants. Cela est possible mais ce n’est pas courant. Les deux cumulés c'est très très
peu courant.
Ma petite anecdote c'est juste pour dire qu'entre des croisements qui vont
permettre, (à Mme DIATLOFF) tu citais les DPAE, sous réserve de confirmation pour
l'employeur, vous avez des choses qui sont vraies ou qui sont fausses.
Avec les outils numériques, ce que nous commençons à utiliser, ce sont des
notions de comportement et de probabilités. Cela vous donne des visualisations, parce
que dans l’outil vous avez plusieurs restitutions qui sont à disposition des auditeurs
fraude, cela ne sert pas que dans ce domaine-là pour dire que vous allez peut-être
plutôt investiguer ces situations.
Ce que nous essayons de perfectionner, nous ne sommes pas encore totalement
satisfaits, c’est le degré de précision, de probabilité que l'on trouve. Autrement dit
quand vous avez dans le top de la liste une chance sur deux pour que ce soit une
situation qui après investigation s'avère frauduleuse nous sommes contents, quand c’est
30 % nous ne sommes pas contents.
Au-dessus de 50 % nous sommes très contents. Ce sont des choses qui se
perfectionnent et qui se testent.
Sans faire long, vous avez des outils de visualisation qui permettent de
représenter les réseaux, des liens, ce qu’il y a de points communs entre des pièces
d’identité, des attestations avec des entreprises qui elles-mêmes ont déjà fourni des
faux, vous avez des outils qui permettent non seulement de croiser, d’aider à
l’investigation et de se représenter visuellement, parce que vous avez des meilleures
données. Il faut faire des choses assez simples.
22
Mme DIATLOFF.- Vous l’avez là, effectivement le tableau des pourcentages de
préjudices évités, où l'on voit que la famille qui nous apporte le plus d'évités, c'est
l'emploi fictif sur lequel nous avons créé un algorithme. Cela a été le premier algorithme
qui a été mis en production en avril 2018, qui s'améliore au fil du temps parce qu'il est
auto apprenant, etc… Nous allons le peaufiner. C'était le premier nous allons développer
d'autres situations d'utilisation du numérique.
M. TAUZIN.- Au sein de la direction, vous avez une équipe chargée en lien avec
des gens de l’informatique, il y a des statisticiens, des chefs de projets qui développent
ces outils. Ce sont des choses qui sont émergentes, il y a des points où nous sommes
satisfaits et des points où nous travaillons. Nous ne pouvons pas dire différemment.
Mme GRANDJEAN.- Dans quelles catégories professionnelles avez-vous le plus
de fraudes ? Déjà sur l’emploi fictif parce que c’est celui qui est le plus développé ?
Mme DIATLOFF.- Ca, nous pourrions le savoir.
Mme GRANDJEAN.- Deux types, catégories socio-professionnelles mais aussi
secteurs d'activité ?
Mme DIATLOFF.- Tout à fait. Cette question me va très bien, mais nous n’y
sommes pas encore. Nous avons prévu un chantier, d’ailleurs nous l’avions sur la feuille
de route, qui s'appelle le pilotage par les zones de risques.
Quand nous vous parlons aujourd'hui de numérique et d’échange de données,
nous sommes essentiellement sur la donnée fraude Pôle emploi.
Nous allons élargir le spectre d'analyse à des données externes à celles de Pôle
emploi et aussi aux données Pôle emploi que nous n'utilisons pas aujourd'hui, comme
les statistiques, la DEFM, les typologies d'emploi, d'employeur et nous allons croiser nos
données avec les données fraudes. C'est en cours c'est un chantier ce qui a démarré le
28 mai.
Mme GRANDJEAN.- Très intéressant comme….
M. TAUZIN.- Nous allons retrouver les secteurs traditionnels qui permettent
souvent d’ailleurs les paiements en liquide ou des arrangements. Nous savons, mais ce
que dit Sophie est important, il faut passer de ce qui se dit, à titre d'expérience à des
23
choses chiffrées. C'est pour ça que c'est très intéressant. Sinon, bien sûr, l'hôtellerie
restauration, le bâtiment, les transports. Ok.
Cependant est-ce réellement représentatif où bien avons-nous tendance à
toujours aller voir là où nous savons ce que nous avons l’habitude de trouver parce que
nous savons trouver ? Est-ce que cela épargne des secteurs que nous ne savons pas
bien regarder ? C'est pour cela que tout ce qui est de plus en plus factuel, chiffrer, etc...
Nous allons de nos pratiques métiers qui sont sûrement honorables vers quelque chose
de plus objectif. Nous sommes en chemin.
Mme DIATLOFF.- Nous aurons la DGFIP, toutes les données que nous pouvons
récupérer, nous les mettrons dans cet outil d'analyse de zones de risque.
Mme GRANDJEAN.- Comment sont formées, vous avez dit les 540 personnes
dans le réseau ?
Mme DIATLOFF.- Nous avons créé un cursus l’année dernière, enfin il existait
déjà mais nous l’avons étoffé et mis à jour parce que certaines formations n'étaient plus
d'actualité.
Mme GRANDJEAN.- C’est une formation interne ?
Mme DIATLOFF.- Ce sont des formations internes d’une part, la base du cursus
est interne et les compléments de formations, sur des sujets très ponctuels que nous
n'avons pas développés dans nos cursus RH sont délivrés par la DNLF. Nous
promouvons les formations de la DNLF, qui pour certaines régions sont prises à titre
identiques que les cursus. L'auditeur formé aura dans son cursus RH non seulement les
formations délivrées par la DNLF mais aussi celles de Pôle emploi.
Mme GOULET.- Durant les quelques minutes restantes, pourriez-vous nous
donner deux ou trois préconisations bien précises que nous pourrions insérer dans notre
rapport étant entendu que nous n'excluons pas l'idée de refaire à la fin une table ronde
sur les organismes et les gestions de la fraude.
M. TAUZIN.- Favoriser les échanges d'informations au niveau européen entre
tous les organismes de sécurité sociale comme vous l’avez mentionné au tout début, en
ayant des fichiers partagés, des accès et des droits. Les textes à la fois des divers pays
24
européens le permettent, mais ce qu'il faut c'est qu'il y ait des volontés affichées
d'échanger.
Mme GOULET.- Quels textes le permettent ?
M. TAUZIN.- Nous vous les adresserons.
Mme GOULET.- S’il vous plait.
Mme DIATLOFF.- Je cherche.
M. TAUZIN.- Sur nous ? Je doute que nous les ayons.
Mme GOULET.- Si nous pouvions avoir les textes, de manière à avoir les
références.
Mme DIATLOFF.- Je ne les ai pas emmenés.
Mme GRANDJEAN.- Vous ne pouvez pas tout avoir sur vous. Pas de problème.
Mme DIATLOFF.- Oui, nous avons une instruction qui a été faite par l’affaire
juridique répertoriant tous les organismes avec qui nous pouvons échanger et les textes
de loi qui y sont associés. Par exemple pour travailler avec la DGFIP aujourd’hui, nous
nous sommes bien assurés après plusieurs réunions de savoir quel était l'article du code
qui nous permettait d'échanger des données.
La CNIL est très favorable, nous avons de nouveau revu la CNIL avec la DNLF qui
nous a redit qu’il n’y a pas de blocage à partir du moment où les actions étaient
entreprises dans le cadre de la lutte contre la fraude.
Mme GRANDJEAN.- Oui, hé bien le mythe persiste. On nous dit régulièrement
que la CNIL… Nous sommes ravies de vous l’entendre dire.
M. TAUZIN.- En termes d'identité, ce n'est pas tellement du côté des prestations
sociales, c'est pour rapprocher les candidats et les recruteurs. La CNIL nous laisse faire
sous réserve de leur rendre compte avant qu’ils nous donnent leur feu vert, nous allons
compléter l'identité des informations sur les outils numériques que les gens utilisent. Je
m’explique.
De plus en plus, nous n'avons pas tant à faire à des personnes qu'à des contacts
informatiques. Si vous vous me contactez, vous utilisez votre tablette, téléphone,
ordinateur et je ne vous vois que rarement. Nous sommes en train de compléter
25
l'identité par ce que font les vrais GAFA, des informations sur les téléphones, la langue
utilisée, son système d’exploitation, sa localisation et le comportement que vous utilisez.
Mme GOULET.- Il y a les photos aussi.
M. TAUZIN.- Nous pourrions mais nous ne les avons pas demandées.
Mme GOULET.- Vous disiez sur les textes, vous nous les envoyez ?
M. TAUZIN.- C’est peut-être dans le cadre opérationnel.
Mme DIATLOFF.- La cartographie.
Mme GRANDJEAN.- La note en question nous intéresse.
Mme DIATLOFF.- Nous avons fait une cartographie d'échange de données avec
les trois sphères, internationales, sociales… Nous avons des liens et tous les articles de
loi, les warnings, droit/pas le droit.
Mme GOULET.- Vous pouvez nous les communiquer aussi ?
Mme DIATLOFF.- Là…
M. TAUZIN.- Oui, la simple chose est que, s’il vous plait, vous ne l'annexez pas.
En termes d’informations.
Mme GOULET.- Nous ne l’annexerons pas.
M. TAUZIN.- Si cela peut vous aider à retrouver tout de suite, bien sûr. Ce sont
des textes français que vous voulez ? Parce qu’il y a les deux. Les textes français et les
décisions de la Communauté Européenne qui organisent, qui permettent à l’ensemble
des organismes sociaux de pouvoir échanger des informations dès lors que c’est dans le
cadre de mission de la Sécurité sociale.
Mme GOULET.- C’est bien... C'est ce que nous avions fait avec l’Algérie quand il
a fallu convoquer des gens. Les réseaux consulaires, si vous avez d’autres choses dans
cet esprit-là.
M. TAUZIN.- Vous demandiez des sollicitations. Pôle emploi n'est pas vraiment
un organisme de sécurité sociale, nous n’avons pas le droit de communication, par
rapport à des opérateurs téléphoniques, énergie, etc… Nous avons essayé deux fois,
nous avons eu une fin de non-recevoir par deux fois. Nous faisons sans. Je suis clair
quand je dis que nous n’avons pas le droit de communication ?
26
Mmes GOULET & GRANDJEAN.- Oui bien sûr.
Mme DIATLOFF.- Pour répondre à votre demande nous aimerions bien avoir les
mêmes droits que la CAF.
M. TAUZIN.- C’est la capacité à avoir certaines informations auprès de certains
opérateurs et cela aide à avoir des informations qui attestent de la résidence, de
l’hébergement, etc...
Ensuite, mais cela se discute réellement, ce serait favoriser d’avantage l'échange.
Autoriser, parce que les échanges existent entre le monde social et le monde fiscal.
Quand je dis « échange », ce sont bien des échanges de données parce que nous
rencontrons les personnes, la qualité des échanges de personne à personne existe.
En France, il y a bien une séparation stricte entre le monde fiscal et le monde
social.
Si je devais prendre un exemple quand il y a eu un accord entre le (inaudible) du
monde fiscal avec la Suisse pour avoir des éléments d’informations, si nous avions
embarqué le monde fiscal et le monde social, nous aurions pu faire aussi des détections
dans le monde social.
Nous essayons en ce moment d'avoir des contacts et ils se déclarent intéressés
avec l’ESeco et l’ensemble des caisses d’assurance chômage de Suisse mais le travail est
considérable, puisque vous avez des contacts, si j’ai bien compris avec Bruxelles. Il est
aussi côté européen, si j’ai bien compris le système EESSI qui devrait voir le jour… Cela
vous parle ? Un système d'échanges automatisés, informatiques qui va permettre à
l’ensemble des pays membres de la Communauté Européenne d'avoir des échanges sur
les gens qui vont s'établir en Europe et qui peuvent emporter une partie de leurs droits.
Tout est fait à la main, sur du déclaratif, c’est archaïque. Cela fait des années que cela
devrait être automatisé.
Une autre chose, il n’y a pas eu de parallélisme strict en Europe entre le droit des
personnes à pouvoir se déplacer et travailler et les règles de chaque pays...
Mme GOULET.- Pouvez-vous nous parler de la Roumanie ?
M. TAUZIN.- La Roumanie de façons spécifique, non.
27
M. TAUZIN.- Je vais vous parler de l'identité.
Mme GOULET.- Oui.
M. TAUZIN.- Cela se rejoint par rapport au propos.
En Belgique, les identités sont certifiées à partir de la résidence. Vous pouvez
avoir quelqu'un qui va se déplacer physiquement pour vérifier votre résidence. Vous
êtes la personne que vous êtes parce qu’à partir de votre naissance votre identité est
fondée sur le lieu de résidence. En France c’est ce que nous appelons le NIR et le
numéro fiscal est une notion différente.
Le peu que je sache pour la Roumanie et je me demande si cela n’est pas pareil
pour la Hongrie, si vous voulez changer de nom, de prénom, (j’illustre, ce n’est peut-
être pas exactement cela) vous allez à la mairie, vous signalez, vous faites la formalité
nécessaire et vous changez.
Le fait que nous ayons des logiques différentes… mais qu’il n’y ait pas de mise à
plat pour coordonner ces logiques-là, parce l'uniformisation ne nous appartient pas du
tout, fait que c'est très difficile de demander à chacun des pays d’être au courant et de
réagir par rapport à la multitude des logiques propres à chaque pays.
En Italie vous pouvez avoir des cartes d'identité faites pour des étrangers qui
vont passer pour des cartes d’identité en France, mais nous sommes assez informés de
cela et l'ensemble des réseaux sont informés de à quoi ressemble des cartes d'identité
italienne. Quand c’est pour l’Italie ok, mais pour des étrangers il faut vraiment tout
reconsidérer.
Plus il y a de pays avec des complexités, moins cela est facile à gérer et ce n’est
pas le cœur de métier. Nous avons besoin d’une identité certifiée. Nous sommes là pour
délivrer des prestations et aider des gens, nous ne sommes pas là pour avoir en-tête
immédiatement au quart de tour qu'il peut y avoir 36 possibilités pour 24 pays. Cela n’a
pas de sens.
Si je peux me permettre, c'est à nous de trouver les moyens de rendre les choses
logiques entre elles. Cela est très complexe. Nous pourrions prendre aussi toutes les
transcriptions qu’il y a des gens qui viennent de pays où les écritures sont différentes
28
avec des transcriptions qui maintenant sont soi-disant homogénéisées, mais en fonction
des caractères (par exemple, cyrillique ou chinois), si à la frontière cela a été retranscrit
d'une certaine façon (à Nice ou au Strasbourg), de la période à laquelle cela a été fait et
selon la compréhension de la personne… Nous sommes dans des complexités…
Nous ne pouvons pas demander à des collaborateurs de gérer toutes ces choses-
là. C’est bien à des niveaux supérieurs qu’il faut qu'il y ait une mise en cohérence, des
compatibilités qui soient organisées.
Nous sommes dans un monde social économique qui s'est européanisé, voire
mondialisé et nous avons des gestions très nationales, pays par pays.
Mme GRANDJEAN.- C’est clair.
M. TAUZIN.- Je pense que nous sommes assez sérieux dans ce qui est franco-
français, nous avons besoin de croisement de données, d'harmonisation, de moyens de
rendre les choses cohérentes entre elles dès que nous sortons du franco-français.
Mme GOULET.- Nous allons faire comme avec la fraude fiscale, si nous
n'arrivons pas à l'avoir sur « les identités » pour la fraude sociale, nous l'aurons pour la
sécurité du territoire. Il faut bien à un moment savoir qui est qui et qui est chez nous.
Cela me semble assez important.
Mme GRANDJEAN.- Nous vous remercions. Nous sommes obligées de tenir le
planning des auditions.
M. TAUZIN.- Nous avons noté que nous vous adresserons les informations sur
les textes européens.
Mme GRANDJEAN.- Et la note. Merci à tous les deux.
L’audition se termine à 10h04

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Audition n°10 : Pôle emploi

  • 1. 1 AUDITION DE JEAN-LOUIS TAUZIN/SOPHIE DIATLOFF Paris, le 09 juillet 2019
  • 2. 2 L’audition débute à 9h 00 Mme GRANDJEAN.- Merci à tous les deux d'avoir accepté notre invitation, Nathalie GOULET et moi-même avons été missionnées par le Premier ministre ainsi que les ministres des Budgets et de la Santé pour une mission sur les fraudes sociales, plus particulièrement liées aux prestations sociales avec comme feuille de route de travailler d'abord sur l'objectivation de ce phénomène de fraude, qui par essence est dissimulé. Les estimations qui jusque-là avaient pu être faites étaient disparates, un de nos objectifs est de tenter l'objectivation de ces données au regard des méthodes qui ont été utilisées pour apprécier cette fraude sociale. Notre travail se fera dans un temps court puisque fin septembre nous rendrons des premières conclusions qui nous permettrons de faire des propositions de méthode, d'organisation, d'outils, de coopération, mais également dans un deuxième temps par la voie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, des propositions législatives qui par nos missions respectives seront articulées, de fait entre les deux chambres sur l’automne prochain. Nous avons bien à l'esprit deux dimensions qui nous tiennent à cœur : « celle de l'accès au droit et celle du droit à l'erreur », étant pour nous évidemment, deux aspects (qui d'ailleurs pour le droit à l'erreur introduit par voie législative récemment), sont pour nous des points de vigilance, car nous ciblons la fraude dite « intentionnelle » et non pas, bien sûr, les notions de droit à l'erreur. Nous souhaitons mettre en perspective par rapport aux enjeux de simplification et de non-accès aux droits pour une certaine partie des citoyens. Nous sommes aujourd'hui sur des missions qui sont d'ordre nationales, locales, européennes. Nous avons effectivement comme démarche d'avoir une dimension nationale, de mettre en perspective avec la réalité territoriale ainsi que des démarches qui se font au niveau européen et qui peuvent également inspirer un certain nombre de nos propositions ; Si elles ne peuvent pas être calquées, elles peuvent nous inspirer dans nos réflexions. Merci à tous les deux d’avoir accepté notre invitation. Mme DIATLOFF.- Merci, nous sommes ravis d'être ici.
  • 3. 3 Mme GOULET.- Je voudrais juste compléter, comme Carole GRANDJEAN vous la dit, nous avons un délai extrêmement court. Notre mission, la lettre de mission que vous avez en copie mentionne que notre mission porte sur les prestations, il se trouve que plus nous avançons en termes d'auditions et plus nous percutons la question des cotisations, des entreprises éphémères, du travail dissimulé, etc... Finalement nous allons évidemment ouvrir sur la fraude aux cotisations parce que cela devient totalement incontournable, d'autant plus facilement que notre mission est tellement large qu’un chapitre de plus ou de moins n'y changera rien. Par ailleurs, nous avons l'une et l'autre des sujets privilégiés, pour ne pas dire des tocs. Nous avons lu beaucoup de rapport sortis ici ou là. Dans l’ensemble il y a beaucoup de : « il n'y a qu’à… » « il faut que… ». Nous avons un objectif qualitatif et j’espère que nous pourrons le tenir. C’est-à-dire, proposer des choses beaucoup plus précises techniquement. Parmi les sujets lourds, nous avons les questions d'identité, d'état-civil, les questions de coopération entre les services de coopération ou d'ouvertures de fichiers, c'est-à-dire de partage de données et puis après des choses techniques qui nous remontent du terrain sur lesquelles, je serais intéressée d'avoir votre avis. M. TAUZIN.- Nous partons du principe que nous vous disons assez succinctement qui nous sommes, ce que nous faisons et vous nous posez les questions que vous souhaitez, cela vous convient ? Donc Sophie DIATLOFF et moi sommes à la Direction de Pôle emploi. Nous sommes chargés, dans ce qui s'appelle la maîtrise des risques, de diverses activités. Sophie, le reprécisera mais elle est responsable de tous les réseaux nationaux de prévention des fraudes, qui animent les régions que vous avez rencontrées, quels que soient les interlocuteurs, que ce soit à Nancy ou dans l’Orne. Au niveau de Pôle emploi je voudrais tout de même redire quelles sont les missions de Pôle emploi. Certaines consiste à verser des allocations, allocation chômage, aussi l’ASS qui est une allocation d'état.
  • 4. 4 L’allocation chômage est passée par diverses étapes, a été gérée par l'UNEDIC sous une gouvernance paritaire, nous voyons que c’est de plus en plus une allocation maintenant régie par des décisions d'état, l’ASS est une mesure d'état. Nous versons aussi des aides et mesures, c’est notre vocable, à des entreprises pour faciliter l'accès à l'emploi. Nous avons une mission de recouvrement résiduelle, dans la mesure où, effectivement pour les cotisations, il y a à peu près sept ou huit ans, nous avons retransféré l’ensemble du régime général aux URSSAF et nous n'avons conservé que les recouvrements dits individuels qui relèvent des annexes 8 et 10 (intermittents du spectacle, expatriés…) et des recouvrements très très spécialisés... La raison à l'époque était qu'il n'y avait pas de gestion individuelle au niveau de l'URSSAF, ACCOS alors que l'assurance-chômage, UNEDIC, Assédic puis après Pôle- Emploi avaient les dispositifs informatiques pour le faire personne par personne et pas simplement en masse au titre de l'entreprise. A l’époque l’URSSAF n’avait pas pu les récupérer, il nous reste donc ces cotisations-là qui sont marginales. Dans nos autres missions, nous avons les rapprochements entre les candidats à l'emploi (demandeurs d’emploi ou pas) et l'ensemble des recruteurs où qu'ils se trouvent. Nous avons aussi pour missions de trouver et diffuser des informations sur le marché du travail et je dirais que c'est l'essentiel des grandes missions. Tout ce qui est versement d’allocations, d’aides et mesures cela doit pouvoir se dire comme apparentés à de la fraude aux prestations sociales. Nous avons un public, nous offrons un service effectivement public, mais tout ce qui est relation entre candidats à l'emploi et recruteurs est pour nous est un domaine tout aussi sensible, nous sommes bien dans de la prestation sociale, mais certainement pas dans le chapitre que vous êtes en train d'investiguer. Tu veux te présenter Sophie ? Mme DIATLOFF.- Je suis aux fraudes depuis l'année dernière, janvier 2018. Nous disposons d'un réseau sur les 17 régions, d’environ 140 personnes avec à chaque fois un responsable fraude. Les missions sont réparties entre le national et le régional de la
  • 5. 5 façon suivante : tous les dossiers de fraudes externes sont traités régionalement (fraudes externes, fraudes aux allocations, aux aides et mesures, prestations sous- traitées...). Nous, au national, avons plutôt la mission de coordination des fraudes qui touchent plusieurs régions simultanément, concomitamment. Nous appelons ça les affaires coordonnées. Nous avons plus spécifiquement au niveau national la charge de traiter les dossiers de fraudes internes, donc les collaborateurs qui intentionnellement utilisent les moyens mis à leur disposition pour frauder à leur avantage ou à celui d'un tiers ou de plusieurs tiers. Nous avons un plan d'actions annuel, décliné au travers d’une feuille de route diffusée par le directeur général. Nous avons diverses instructions qui régissent le mode de fonctionnement des services prévention des fraudes régionales et du service prévention des fraudes au niveau national. Mme GRANDJEAN.- Pardonnez-moi, cette feuille d'objectifs est annuelle ? Mme DIATLOFF.- Une feuille d’objectifs annuels avec des chantiers soit d'amélioration, d’évolution et d’anticipation parce que nous sommes actuellement pour un tiers de nos chantiers sur des actions numériques… Mme GRANDJEAN.- Très bien. Mme DIATLOFF.- …dont les échanges de données qui vous intéressent aujourd'hui. Mme GRANDJEAN.- Cette feuille de route est construite par qui ? Mme DIATLOFF.- Par moi. Mme GRANDJEAN.- Par vous. Mme DIATLOFF.- Par moi, en dernier lieu, mais… Elle est en fait le résumé, des collectes de propositions, d'expression de besoin du réseau. Quand nous parlons du réseau, pour nous ce sont les régions, c'est une façon de parler à Pôle emploi, nous avons le réseau et la direction générale. Quand nous parlons du réseau c’est tout ce qui est piloté au niveau régional par 17 régions.
  • 6. 6 Nous avons cette feuille de route qui est la collecte de ces besoins régionaux au travers de réunions interrégionales et de nos propres objectifs au niveau national qui sont résumés et concaténés dans une feuille de route annuelle. M. TAUZIN.- Non seulement il y a effectivement le plan d'action annuel adapté et renouvelé chaque année, déclinant la stratégie de Pôle emploi (nous vous laisserons ces documents). Nous publions deux fois par an un rapport d'activité qui indique effectivement, d’une part quelques données chiffrées et puis le suivi des actions qui devaient être mises en œuvre. Ce rapport d'activité est présenté devant diverses instances : devant un extrait du Conseil d’Administration, communiqué à la DNLF, transmis aussi et communiqué et discuté avec l'UNEDIC (puisqu'une grosse part des fraudes qui « interpellent » concerne l'assurance chômage) et évidemment partagé avec les commissaires aux comptes puisqu’à Pôle emploi, tous les comptes sont audités, certifiés par des commissaires aux comptes. Nous avons deux cabinets de commissaires aux comptes qui auditent les comptes de l’ensemble de Pôle emploi et dialoguent aussi avec les commissaires aux comptes de l'UNEDIC, puisque tous les comptes ainsi certifiés permettent à l'UNEDIC notamment d'emprunter sur le marché international pour financer le déficit. Toutes les notions de fonctionnement à impact financier sont des choses très très suivies, notamment chez nous. Nous avons brossé très rapidement. Ce que nous n'avons pas dit tellement cela est évident et se réfère à une ou deux choses que vous avez mentionnées au début Madame GOULET, est que pour nous la fraude a toujours été un acte intentionnel, volontaire de détourner un dispositif pour en tirer un avantage indu pour soi ou pour quelqu'un d'autre. Nous avons toujours fait une distinction entre les erreurs, omissions, manquements et une fraude qui est donc un acte volontaire intentionnel. Dans les éléments, quand Sophie indiquait tout à l'heure dans les réseaux des 140 auditeurs, ils instruisent des situations potentielles de fraude, le but est bien d’arrivé à trouver des faits, pas des opinions, qui puissent prouver que
  • 7. 7 les éléments constitutifs de ce comportement étaient intentionnels, qu’il y ait des faits qui prouvent l'intention. Selon les natures de fraudes, ça va être la répétition, la durabilité, la concomitance, etc... C’est bien une démonstration qui indique que chronologiquement à partir de faits qui s'enchaînent, nous voyons bien que ce n'est pas le fait du hasard, mais bien le fait d’une action déterminée. Dans les chiffres, nous ne faisons apparaître que les notions de fraude pas les autres. Nous faisons une distinction parce que pour tout ce qui relève de l'assurance chômage, il y a des règles, mêmes si elles évoluent, elles indiquent en fonction de quoi et pendant combien de temps vous allez toucher une somme d'argent, donc nous faisons la distinction entre la fraude que nous avons subie (c’est-à-dire l’argent que l’on nous a volé quelque part) et nous nous attachons à le récupérer, mais quand nous interrompons une fraude en cours, nous savons finalement combien d'argent nous avons réussi à ne pas se faire détourner. Nous faisons cette distinction et valorisons, parce que pour nous et les équipes cela est mobilisateur. Cela prouve que nous essayons de protéger, d’anticiper entre les fraudes suivies et les fraudes évitées. Nous en sommes même à pouvoir chiffrer les fraudes déjouées quand nous voyons les mécanismes en train de se faire et nous arrivons à les interrompre. Nous n'avons donc versé aucun argent mais tous les éléments constitutifs étaient prêts, il y a ce qu’on appelle les fraudes déjouées mais c'est encore plus en amont. Mme GOULET.- C’est très important. Mme GRANDJEAN.- C'est très important. M. TAUZIN.- Dans la façon d'échanger, soit nous rentrons sur quelques données, soit nous parlons des techniques de fraude ? Mme DIATLOFF.- Je pense qu’il faudrait répondre aux questions. M. TAUZIN.- .- Hé bien vas-y Sophie. Mme DIATLOFF.- J'ai noté l'accès au droit, le droit à l’erreur, les enjeux de simplification, le partage de données, la fraude aux cotisations, les collaborations avec le CODAF et la DNLF.
  • 8. 8 M. TAUZIN.- Je vais peut-être juste commencer là-dessus en introduction. En 2015, il y a eu une évolution stratégique au niveau de Pôle emploi ou le directeur général Jean BASSERES, a impulsé un mouvement pour aller vers ce que l’on appelle la digitalisation. Le principe était de faire en sorte que tous les actes administratifs soient réalisés le plus en amont possible y compris en self-service par les demandeurs d'emploi et les entreprises, de façon que lors des rencontres, ce soit essentiellement pour un dialogue, un échange et non pas pour de la saisie d'éléments administratifs. Nous échangeons pour aider les personnes à accéder à l’emploi. Cela veut dire que spontanément vous n'êtes pas tenu de vous déplacer chez nous pour vous faire identifier, pour avoir accès à vos droits ou de l'information. Un peu comme les banques en ligne et tout ce qui se fait maintenant en ligne. Vous êtes amené à aller sur pole-emploi.fr, le site principal de Pôle emploi et nous vous demandons de renseigner un certain nombre d'éléments. Autrefois nous demandions à avoir la présence de quelqu’un, nous étions censés regarder la pièce d'identité et parce que la photo ressemblait à la personne qui était en face de nous, nous étions censés être sûrs de l'identité de quelqu'un. Tout ceci a évidemment d’énormes failles : « Nous allons mettre de côté toutes les personnes de couleur. Je vous défie de reconnaitre la fiabilité d’une photo par rapport à cette personne, mais si vous prenez la mienne vous seriez gentil de me dire que je ressemble à la photo qui est sur ma pièce d’identité, etc… » Ensuite cela se contrefait et s’achète à des prix… Je dirais ridicule donc la fiabilité des pièces d'identité, surtout pour les fraudeurs, ceux qui sont organisés pour effectivement pouvoir le contourner… Nous en sommes arrivés à des fiabilités de vérifications d'identité par pièce d’identité qui n'étaient plus satisfaisantes. Nous sommes passés sur de la comparaison de données de base. La personne qui s'inscrit doit fournir notamment son nom, son prénom, sa date, son lieu de naissance, son sexe et puis son NIR, puisque nous sommes dans le domaine du social. En direct, en instantané nous comparons par rapport à la CNAV qui est l’organisme qui
  • 9. 9 centralise pour l'ensemble des organismes de sécurité sociale. Nous ne sommes pas nous-mêmes, strictement un organisme de sécurité sociale. Nous faisons une comparaison. Pour nous il y a deux cas de figure. Les demandeurs d'emploi sont quand même une population que l'on retrouve, autrement dit nous avons beaucoup de demandeurs d’emploi, qui historiquement étaient chez nous et pour lesquels nous avons pendant des mois et des mois, voire des années, eu une fiabilité dans leur connaissance, la régularité à laquelle nous leur versons, le suivi et puis il y a les nouveaux demandeurs d'emploi. Pour faire simple, dès que nous avons une complète identité entre les données qu'ils renseignent et ce que nous avons, cela veut dire que c’est une relation objective, il faut vraiment qu’il y ait toutes les informations, au même instant, strictement identiques. Cela veut dire qu’effectivement, au vu de tout ce que connaisse les organismes de sécurité sociale, il n’y a aucune raison qu'on mette en doute, à ce niveau-là, l'identité de quelqu'un. A partir de ce moment-là, nous allons lui demander de compléter un certain nombre d’autres informations pratiques qui permettent, à la fois de situer la personne son adresse, son mail, son téléphone, sous réserve pour certaines informations qu’il veuille bien les communiquer et nous allons lui demander de renseigner un certain nombre d'informations sur son passé professionnel et cela ira. Nous avons de la même manière et de façon croissante, un échange de données automatisées avec les entreprises, amélioré avec la généralisation de l'ADSL et avec d’autres informations. Cela nous permet de recouper, ce qui veut dire d’une part que pour une personne qui apporterait les éléments nécessaires mais suffisants pour son inscription, il ne va se rendre compte de rien (si ce n'est que tout avance), et d’autre part nous pourrons même lui dire une fois qu’il aura renseigné les quelques pages qu’il a à renseigner : « Monsieur, vous êtes inscrit comme demandeur d’emploi, vous allez recevoir sous peu une confirmation écrite. Vos allocations devraient être de tel montant », parce que nous les calculons automatiquement. « Vous allez recevoir une notification par écrit ». Dès lors que nous avons les informations manquantes ou un
  • 10. 10 doute sur quelque élément, nous lui donnons rendez-vous pour solutionner le problème. Le rendez-vous peut-être pour des problèmes légers, si la personne s’appelle Jean-Louis et qu’il avait été mis « Louis-Jean », des choses qui peuvent être réglées par téléphone et d'autres pendant des rendez-vous en agence. Le principe est de faciliter au maximum les aspects administratifs. Il est évident que dès lors qu'une personne a un droit aux allocations, ce droit est non seulement envisagé, mais nous lui faisons une estimation, nous ne disons pas que c’est le calcul définitif parce que nous avons besoin parfois de vérifier des éléments. C’est la notification écrite derrière, qui fait foi du montant dont il bénéficie. Mme GRANDJEAN.- Juste, par rapport à la DSN, concrètement vous récupérez quel type d'informations, sous quelle forme, quel est le délai des entreprises vous permettant d'alimenter votre fichier pour recouper vos informations ? M. TAUZIN.- Aujourd'hui, nous récupérons tout ce qui est attestations employeur, tout ce qui n'est pas strictement mensuel. A ma connaissance les premiers tests avant généralisation se dérouleront à cette fin d'année. Quand je dis cela, il faut mettre quelques typologies d'entreprise de côté parce que tout ce qui est intérim est acquis, en revanche sur des petites structures d'entreprise, je n'ai plus la taille en tête, elles ne sont pas obligatoirement sur un système de DNS. Mme GRANDJEAN.- Vous récupérez donc l’attestation employeur en fait ? M. TAUZIN.- Oui, c’est ça. Nous recevons des éléments mais nous n'avons pas encore certifié la fiabilité de ces informations. Pour le dire d'une autre façon, nous avons encore des doutes sur le contenu des logiciels de paies de certaines entreprises. Avant de déclencher son utilisation, nous sommes dans des périodes où tout est pointé, vérifié. C'est petit à petit, à partir de cette fin d’année que des opérations vont sûrement s'étaler, surtout à partir de 2020. Opérations qui n’auront pas pour seul but de vérifier que nous recevons bien les informations, mais également leur qualité. Ce n'est qu'à partir du moment où nous donnerons un go pour dire que la qualité était suffisante,
  • 11. 11 après des allers retours avec les groupements de logiciels concernés, que nous pourrons avoir en plus, je dirais « mensuellement » des choses qui seront mises à jour. Dans votre question c'est comment recevons-nous ? Nous allons prendre dans le silo, si je prends une image. Les informations des logiciels de paix se déversent dans le silo de la DSN et chaque organisme, notamment social, va récupérer les informations... Mme GRANDJEAN.- Je suis au courant de comment cela fonctionne dans l'entreprise, en revanche comment cela est-il déversé dans votre propre système et comme cela génère d'éventuelles alertes, est-ce que c'est par requête ? Comment est- ce que cela fonctionne très concrètement ? Sachant que pour l’instant, il n'y a que l'attestation employeur si j'ai bien compris ? M. TAUZIN.- Par la DSN, parce qu’il y a d’autres moyens pour avoir les attestations. Une chose est d'aller récupérer les informations, là il y a des protocoles informatiques, je ne suis pas une personne du service informatique. Je vais vous en donner le principe mais cela mériterait, si vous en aviez besoin, que des spécialistes vous disent par quel protocole ils échangent. Nous allons récupérer les informations autorisées selon les protocoles établis avec des modalités de sécurité, les informations sont cryptées, etc… Vous récupérez les éléments d'information que Pôle emploi est autorisé à récupérer. Mme GRANDJEAN.- Donc c’est nominatif ? C'est sur requête sur demande individuelle ? M. TAUZIN.- C’est automatisé, ce n’est pas sur demande ponctuelle. Mme GRANDJEAN.- Vous avez un doute sur Jean-Louis TAUZIN, vous allez faire une recherche sur Jean-Louis TAUZIN ou avez-vous votre…. M. TAUZIN.- Vous récupérez toutes les informations que vous avez besoin de récupérer, nous les rapatrions dans nos bases. Une fois dans nos bases, c’est là où me semble-t ’il, il y a la question que vous posez : qu’en faisons-nous ? Nous avons ce que nous appelons des applications métiers pour la partie d’allocations chez Pôle emploi, cela s’appelle « Aude », ce sont des informations qui par rapport à cette mission permettent d'avoir le suivi de chaque allocataire, son passé
  • 12. 12 professionnel, les allocations auxquelles il a droit, etc... Vous avez d'autres applications, par exemple, vous avez une application qui s'appelle « Dune » qui est côté entreprise. Elle permet d’avoir le suivi des entreprises, au niveau éventuellement de ses cotisations mais aussi de ses besoins en recrutement. Vous avez, ce qu'on appelle des décisionnels, c’est-à-dire qu’on extrait les informations pour croiser et c’est là où nous pouvons faire des requêtes et générer notamment des alertes qui vont aller par exemple vers nos conseillers. Une chose est de rapatrier les informations parce qu'on en a le droit, selon des modalités bien précises, une autre parce que ces informations se réfèrent à des missions. Dans le cadre unique de ces missions, nous allons croiser ces informations pour en tirer, soit des statistiques, des tableaux de bord, des outils de pilotage, des informations, des alertes voire des éléments pour rechercher et faire des investigations. Cela est à peu près clair ? Mme DIATLOFF.- En fait ça ne marche pas. M. TAUZIN.- Pourquoi tu dis que cela ne marche pas ? Mme DIATLOFF.- Aujourd'hui encore la DSN n'est pas en mesure d'être croisée systématiquement. Cela fait plusieurs années que nous avons pour objectif d’entrer dans le système toutes les DSN. Celles qui sont en fin de cycle et celles qui sont à intermédiaire, c’est-à-dire fin de mois. Aujourd'hui nous disposons des données mais elles ont été testées par la direction des services informatiques qui confirme le manque de fiabilité pour pouvoir rendre industriel le croisement de données. Nous avons une échéance de 2020. Petit à petit, nous avons les entreprises de TT (travail temporaire) qui fonctionnent bien. Maintenant, il faut généraliser à toutes les activités. C'est ça qui est en cours de test pour que nous puissions croiser systématiquement sans avoir à faire des contrôles machine derrière. M. TAUZIN.- En revanche sur les attestations c’est fonctionnel. Mme GRANDJEAN.- Pouvez-vous, concrètement parmi les différents points que nous avons soulevés nous transmettre...
  • 13. 13 Mme DIATLOFF.- J’ai vu dans votre rapport qu’il fallait que ce soit des évaluations justes et objectives, donc je vois tout à fait ce qu'il vous faut. Mme GOULET.- Allez-y. Ce n'était pas exactement la question mais si vous avez les réponses. Mme DIATLOFF.- Je vous donne des chiffres. Nous vous avons apporté les bilans de ces trois dernières années, ce sont les bilans que nous communiquons, comme le disait M. TAUZIN à la DNLF, aux commissaires aux comptes, ce sont les bilans externes. Le dernier 2018. Mme GOULET.- Nous pourrons les annexer au rapport ? M. TAUZIN.- Autant nous n'en faisons pas une grande publicité mais ce dernier est tout à fait utilisable. Mme DIATLOFF.- Ce que je voulais vous dire… Mme GOULET.- Rentrons dans le vif du sujet. Mme GRANDJEAN.- Nous sommes tout de même contraintes par le temps… Mme DIATLOFF.- La fraude à l'identité représente 1,6% de la masse globale de notre capitale fraude. M. TAUZIN.- Néanmoins, puisque j’essayais d’évoquer tout à l’heure comment nous procédions pour vérifier principalement l'identité… Mme GOULET.- Vous allez voir le NIR. M. TAUZIN.- Parce que tout ce qui est européen voire international, c’est tout un autre problème. Voilà. Mme GOULET.- Vous allez voir le NIR, ce qui fait que malgré le filtre du NIR il vous reste 1,6 point de fraude documentaire. Oui c'est normal. Mme DIATLOFF.- Avec les moyens dont nous disposons aujourd'hui. Cela donne une idée, cela fait 3 358 000 euros, je suis sur les chiffres 2018, je préfère vous donner une année complète, cela représente une activité. Mme GOULET.- Comme ça, c’est bien séquencé. Mme DIATLOFF.- Tous les rapports sont sur un an. Mme GRANDJEAN.- Très bien.
  • 14. 14 Mme DIATLOFF.- Droit à l'erreur… M. TAUZIN.- Le droit à l'erreur, sauf à ce que vous ayez d'autres questions, mis à part que nous avons une instruction en cours d’élaboration pour le préciser, pour nous coté fraude, sauf notre erreur humaine, nous n'avons pas de sujets là-dessus. Mme GRANDJEAN.- C’est très bien, nous avons spécifiées ce point, pour nous c’est très clair, nous parlons de fraude. M. TAUZIN.- Oui, c’est ça, acte intentionnel délibéré et prouvé. Mme GRANDJEAN.- Très bien. Mme DIATLOFF.- C'est la description du Code pénal. Tout ce qui est qualifié de fraude à notre niveau est susceptible de faire l'objet d’un dépôt de plainte, soit par l’article 40 alinéa 1, vous avez peut-être vu M. BELFAYOL qui vous en a peut-être parlé, soit un dépôt de plainte simple suivi d’un dépôt de plainte avec constitution de partie civile. Ce sont des dossiers complets. On ne qualifie pas un dossier de fraude s'il n'est pas complet. Mme GRANDJEAN.- Vous systématisez sous une certaine ampleur ? Comment définissez-vous l’opportunité de déposer plainte ? Mme DIATLOFF.- Nous allons fixer une politique pénale. Je crois que ce sera la première fois l'année prochaine, à l'aide d’une nouveauté qui est arrivée fin 2018 qui nous donne le droit de sanctionner. Quel est le texte de loi ? M. TAUZIN.- Dans le passé, parce que nous n’avons pas commencé il y a un an, l'ensemble du réseau fraude a fait le tour des magistrats, départements par département pour essayer déjà de plaider leur cause en leur disant que la fraude sociale existait et que s’ils étaient sensibles à tout ce qui étaient affaires criminelles qu’il fallait essayer de penser à leurs fraudes sociales. Il y a eu tout un travail en réalité de sensibilisation des magistrats pour dire qu’ils étaient d’accord pour présenter d'une certaine façon, en mettant tous les dossiers qui se ressemblent dans une même logique, pour qu’ils leur consacrent un peu de temps. Il est clair le ministère de la Justice a peu de temps, peu de moyens. Ils ont essayé comme cela de favoriser la sensibilité par rapport à la fraude sociale.
  • 15. 15 En revanche, après je redonne la parole à Sophie, il est arrivé des sanctions qui autrefois étaient à la main de préfets départementaux et qui depuis le début de l'année sont transférées à Pôle emploi. Nous avons maintenant, non plus à transmettre les dossiers dont nous pensons qu’ils méritent une sanction, mais à poser des natures de sanction. Mme DIATLOFF.- Depuis le 1er janvier, nous avons la sanction. Dans le concret, nous ne transmettons plus un dossier « prévention des fraudes » à la DIRECCTE, nous avons la main, cela veut dire que nous prononçons une sanction de radiation de la liste des demandeurs d'emploi. Nous pouvons prononcer une sanction de suppression du revenu de remplacement et nous pouvons ajouter une pénalité. En résumé tous les dossiers qui sont qualifiés « prévention des fraudes » peuvent faire l'objet d'une sanction et feront l'objet d'une sanction. Nous allons réajuster la démarche pénale derrière. Pour ne pas rajouter à la sanction, une action pénale. Dans les cas où les montants ne le justifient pas et où la posture de la personne du fraudeur ne le justifie pas non plus. Nous allons fixer des seuils, à partir desquels nous pourrons aller devant les tribunaux. Nous allons aussi faire une action de communication à l'aide d’ailleurs de M. BELFAYOL et de la DNLF pour contacter tous les CODAF et leur expliquer que maintenant le Pôle emploi a décidé de sanctionner tous les dossiers « prévention des fraudes », il y a une première strate de sanctions qui sera suivie, à partir d’un certain seuil d'actions pénales. Nous devons aussi valoriser l’article 40 alinéa 1. M. TAUZIN.- C’est ça, nous allons faire la différence quand on se trompe du coté pénal entre l’utilisation de l’article 40 qui permet symboliquement, sans encombrer le ministère de la Justice et tous les magistrats, de pouvoir marquer une action et puis selon un barème que nous allons établir pour assurer une homogénéité sur l’ensemble du territoire. Ce que nous vous voulons c’est, que soit à Point-à-Pitre, Strasbourg, Marseille ou à Lille, qu’il y ait un barème et que nous puissions aller vers la justice en fonction d'un
  • 16. 16 certain nombre de critères que vous avez précisés, récidive, importance des montants en jeu, typologie de fraude qui serait particulièrement complexe et organisée. Il faut qu’en fonction des expériences, ils puissent dire quels sont les cas qui méritent effectivement que l'on attire l'attention de magistrats, puisqu’au bout du compte il faut bien qu’il y ait des magistrats qui puissent s'en occuper. Ce que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il y ait un manque de disponibilité qu'elles qu’en soient les raisons, que nous ne fassions rien et inonder pour inonder, ça ne sert à rien dans les deux cas. Mme DIATLOFF.- Favoriser l’article 40 pour des raisons budgétaires, puisque chaque fois que nous allons déposer plainte, nous allons faire appel à un avocat alors que cet article permet d'aboutir à une instruction du parquet sans forcément qu’il y ait un coût derrière. Nous sommes aussi dans une logique de restrictions budgétaires à Pôle Emploi depuis déjà plusieurs années. M. TAUZIN.- Pour les parties de sanctions, ce qu’il faut quand même que vous entendiez, c’est qu’il y a la partie fraude, mais nous sommes aussi coordonnés par rapport à tout ce qui est suivi des demandeurs d'emploi dans leur recherche de travail, puisqu’ils peuvent avoir une sanction pour une moindre implication, etc… Nous faisons en sorte qu'il ait une équité dans tout ça. Mme GOULET.- Nous pouvons rentrer dans des cas concrets ? Tout à l’heure vous avez évoqué un arsenal de fraudes que vous voyez. Pouvez-vous nous donner des exemples s'il vous plaît ? Mme DIATLOFF.- Tout à fait. Nous avons dix grandes typologies. Nous les avons regroupées en 10 familles et nous avons la possibilité de faire 40 entrées. Les familles vous les avez page 6 pour le dernier bilan. M. TAUZIN.- Cette typologie est assez stable, ce sont les mécanismes les plus fréquents. Mme DIATLOFF.- Des typologies de fraude, la reprise d'activité… M. TAUZIN.- …non déclarée.
  • 17. 17 Mme DIATLOFF.- Voilà. La résidence au travail à l'étranger. M. TAUZIN.- Typiquement si nous devions illustrer… Mme GRANDJEAN.- Transfrontaliers. M. TAUZIN.- Notamment et vous pouvez avoir des personnes qui sont venues travailler en France, venant d'Europe de l'Est par exemple, qui ont cotisées, qui ont droit à l'assurance-chômage. Elles la touchent mais repartent dans leurs pays. Pour toucher l’assurance chômage, il faut résider en France, donc elles ne déclarent pas qu'elles ont quitté le territoire français. Mme GRANDJEAN.- Nous allons essayer de ne pas vous interrompre. Mme DIATLOFF.- Reprise d’activité, en fait elles sont decrescendo, puisque nous montrons bien qu’il y a 60 %. Mme GRANDJEAN.- Il y a un décrochage. Mme DIATLOFF.- Complètement, il y a un décrochage total entre la reprise d'activité et toutes les autres typologies. Nous passons de 132 millions pour celle-ci à la suivante qui est à 20 millions. Toujours avec la logique que vous a présentée M. TAUZIN, préjudice subi, préjudice évité. Je dis « subi », c'est le trop-perçu, préjudice évité c’est que nous sommes intervenus suffisamment tôt dans le traitement de l’investigation pour éviter de poursuivre le versement des droits dans leur totalité. Mme GRANDJEAN.- Juste une question, la reprise d’activité, cette statistique vous l’avez dans le mois, dans les deux ou trois mois qui suivent ? Y-a-t-il une notion pour estimer la reprise d’activité ? Mme DIATLOFF.- Oui, nous le faisons à « -M », à la fin du mois, mais nous pourrions la faire en instantanée. Nous avons un outil qui permet d'avoir une statistique immédiate, si nous en faisons la demande, mais nous ne nous en servons pas parce que cela n’a pas de sens. Nous avons un tableau de bord mensuel. Mme GRANDJEAN.- Très bien. Mme DIATLOFF.- La reprise d'activité, résidence à l'étranger, l’emploi fictif, c'est la 3e typologie.
  • 18. 18 Les emplois fictifs qui représentent 7% en 2018 avec 15 millions. Ensuite nous avons les faux documents pour 13 millions. Viennent ensuite, le changement de situation, qualifié de mandataire, la fraude à l'identité, les annexes 8 et 10 sur les intermittents et les formations aux aides et mesures qui sont vraiment une très très petite catégorie, c’est-à-dire 390 000 euros pour une année. M. TAUZIN.- Je voudrais faire un commentaire sur les chiffres que vous voyez. L’avantage est que les chiffres sont tout à fait fiables. Cependant la détection des fraudes qui est vue ici, ne peut pas être imaginée comme étant strictement proportionnelle de la fraude qui pourrait être détectée. Je vais prendre le second exemple, celui des résidences du travail à l’étranger. Si en France, même si cela a progressé, il y a des échanges d'informations entre organismes, avec les entreprises, d'autres services. Cela permet de croiser des données et la fraude étant toujours fondée sur de l'information fausse, nous pouvons croiser ces informations. Si vous voulez savoir par exemple, si quelqu'un qui est allocataire en France, touchant les allocations chômage, travaille en Suisse, en Belgique, au Luxembourg, etc… Ce n’est pas simplement parce que vous avez une intuition, c’est soit vous avez des informations comme quoi il est salarié ou indemnisé dans ces pays-là et vous le croiser avec votre fichier et trouver qu’il y a des cumuls absolument pas autorisés et vous détecter les fraudes, soit vous êtes dans l'imagination. Autrement dit, la capacité que nous avons, c’est la capacité de traiter les informations. C'est pour ça que nous sommes de plus en plus dans le numérique permettant de trouver et décrire des situations strictement impossibles ou plutôt improbables. Plus nous avons d'échanges d'informations contradictoires, plus nous sommes capables de détecter la fraude. Dans le contexte franco-français, je répète, il y a des choses qui sont améliorables, mais nous sommes riches de croisements d’informations. Dès que nous voulons chercher dans d'autres domaines, c’est qu’en haut, soit ils
  • 19. 19 n’auraient vraiment rien, soit nous manquons cruellement de comparaison d'informations croisées. C’est à peu près clair ? Mme GRANDJEAN.- Est-ce que vous avez déjà fait comme cela a été fait par certains audits avec le SANDIA par exemple, un audit sur quelques milliers de dossiers pour voir la réalité de la fraude sur un échantillon représentatif de votre population ? M. TAUZIN.- Nous avons fait, il n’y a pas si longtemps de cela des évaluations en faisant des croisements notamment avec les organismes de sécurité sociale, la CNAV pour comparer. Nous retombons effectivement sur des données que nous connaissons assez bien et nous nous sommes fait plaisir. Nous nous sommes dit que nous étions vraiment très fiables et que la fraude qui passait était ridicule. Nous ne l'avons pas diffusé parce que c'est toujours polémique, mais si vous me permettez, nous ne faisons que comparer par rapport au travail que nous faisons. Ce que nous essayons de faire, cela est beaucoup plus lent mais nous allons y arriver, c’est quand par exemple avec l’ONEM, puisque vous allez aller en Belgique, avec la Banque-Carrefour, les CSS, nous disons que nous allons faire une expérimentation qui consiste à croiser nos fichiers ; Eux n'ont pas le NIR, nous n'avons pas le droit de l'utiliser avec ces pays-là, mais nous avons déjà fait les tests pour savoir qu’à partir de quelques donnés que nous sommes tout à fait en droit de comparer avec les textes qui le permettent, de regarder si nous aurions des gens qui auraient des situations incompatibles, justement s’ils seraient salariés ou indemnisés, où deux fois indemnisées , etc.. Mme GOULET.- Pouvons-nous reprendre votre typologie, parce qu’il y a plusieurs choses-là. Dans le début de votre intervention, vous aviez dit que vous aviez des outils de détection précoces de la fraude ? Pouvez-vous nous expliquer Madame comment cela fonctionne ? Quels sont les clignotants que vous avez ? Mme DIATLOFF.- Nous avons 3 types d'outils. Un outil empirique, le signalement, c'est fortuit, la majorité de nos signalements fonctionnent comme ça. Nous prenons en compte la dénonciation, également à partir du moment où nous pouvons l'étayer. Objectiver la situation, fraude interne ou externe.
  • 20. 20 M. TAUZIN.- La plupart des signalements remontent du réseau ce sont les conseillers qui eux sont… Mme GOULET.- Oui, il n’y a de dénonciations de tiers ? M . TAUZIN.- Cela existe, mais c’est marginal. Si ce sont les couples qui se séparent ou des voisins qui ont des problèmes, nous recevons des courriers. Cela existe. Mme DIATLOFF.- Tout le détail des entrées de signalement vous l’avez également. Deux types de signalements, externe, interne. Interne c’est la machine Pôle emploi qui fonctionne et signalement externe.... Mme GOULET.- Cela marche aussi d'un département a l'autre. Mme DIATLOFF.- Oui, oui, la CAF, la CPAM, la DGFIP, qui va nous envoyer quelques cas. Ils nous envoient des cas, ils ne nous envoient pas des listes, aujourd’hui c’est ponctuel, c’est pour cela que le signalement n’est pas « industriel » mais plutôt « artisanal ». Mme GOULET.- Améliorable. Mme DIATLOFF.- Oui, c'est ce que nous nous attelons à faire. Puisque nous préparons Pôle emploi et les fraudes au numérique. Ensuite, nous avons les croisements de données par fichier, comme les déclarations préalables à l'emploi DPAE, qui nous permettent aussi de détecter les cas et d'améliorer le préjudice évité. Puis troisième catégorie de traitement, celle vers laquelle nous avons l'intention d'aller en majorité, ce sont les algorithmes. Nous travaillons en amont, sur la détection à travers de profilage, sur la base de notre « data lake », pour pouvoir faire de l'anticipation, comme la police judiciaire, hormis que nous ne détectons pas de criminels mais des potentiels fraudeurs. M. TAUZIN.- Le second cas, le croisement de données est assez explicite, le troisième il y a plusieurs outils que nous sommes en train de développer, de perfectionner pour qu’ils soient… Je vais le dire différemment. Vous avez dans les fichiers des tas d’informations. Habituellement les informations sont déjà clairement exploitées dans les croisements de données, ce que nous essayons de faire est d'utiliser
  • 21. 21 d’autres critères que ceux habituellement utilisés, des notions de comportement surtout des notions de probabilités. Si je devais prendre une illustration, un allocataire qui va nous dire juste à la fin de ses droits, qu'il vient de trouver un justificatif qui les prolonge, c'est possible mais ce n’est pas courant. Si en même temps il nous dit qu’il a trouvé une justification pour un montant de salaire autrefois plus élevé qui lui donne des droits plus importants. Cela est possible mais ce n’est pas courant. Les deux cumulés c'est très très peu courant. Ma petite anecdote c'est juste pour dire qu'entre des croisements qui vont permettre, (à Mme DIATLOFF) tu citais les DPAE, sous réserve de confirmation pour l'employeur, vous avez des choses qui sont vraies ou qui sont fausses. Avec les outils numériques, ce que nous commençons à utiliser, ce sont des notions de comportement et de probabilités. Cela vous donne des visualisations, parce que dans l’outil vous avez plusieurs restitutions qui sont à disposition des auditeurs fraude, cela ne sert pas que dans ce domaine-là pour dire que vous allez peut-être plutôt investiguer ces situations. Ce que nous essayons de perfectionner, nous ne sommes pas encore totalement satisfaits, c’est le degré de précision, de probabilité que l'on trouve. Autrement dit quand vous avez dans le top de la liste une chance sur deux pour que ce soit une situation qui après investigation s'avère frauduleuse nous sommes contents, quand c’est 30 % nous ne sommes pas contents. Au-dessus de 50 % nous sommes très contents. Ce sont des choses qui se perfectionnent et qui se testent. Sans faire long, vous avez des outils de visualisation qui permettent de représenter les réseaux, des liens, ce qu’il y a de points communs entre des pièces d’identité, des attestations avec des entreprises qui elles-mêmes ont déjà fourni des faux, vous avez des outils qui permettent non seulement de croiser, d’aider à l’investigation et de se représenter visuellement, parce que vous avez des meilleures données. Il faut faire des choses assez simples.
  • 22. 22 Mme DIATLOFF.- Vous l’avez là, effectivement le tableau des pourcentages de préjudices évités, où l'on voit que la famille qui nous apporte le plus d'évités, c'est l'emploi fictif sur lequel nous avons créé un algorithme. Cela a été le premier algorithme qui a été mis en production en avril 2018, qui s'améliore au fil du temps parce qu'il est auto apprenant, etc… Nous allons le peaufiner. C'était le premier nous allons développer d'autres situations d'utilisation du numérique. M. TAUZIN.- Au sein de la direction, vous avez une équipe chargée en lien avec des gens de l’informatique, il y a des statisticiens, des chefs de projets qui développent ces outils. Ce sont des choses qui sont émergentes, il y a des points où nous sommes satisfaits et des points où nous travaillons. Nous ne pouvons pas dire différemment. Mme GRANDJEAN.- Dans quelles catégories professionnelles avez-vous le plus de fraudes ? Déjà sur l’emploi fictif parce que c’est celui qui est le plus développé ? Mme DIATLOFF.- Ca, nous pourrions le savoir. Mme GRANDJEAN.- Deux types, catégories socio-professionnelles mais aussi secteurs d'activité ? Mme DIATLOFF.- Tout à fait. Cette question me va très bien, mais nous n’y sommes pas encore. Nous avons prévu un chantier, d’ailleurs nous l’avions sur la feuille de route, qui s'appelle le pilotage par les zones de risques. Quand nous vous parlons aujourd'hui de numérique et d’échange de données, nous sommes essentiellement sur la donnée fraude Pôle emploi. Nous allons élargir le spectre d'analyse à des données externes à celles de Pôle emploi et aussi aux données Pôle emploi que nous n'utilisons pas aujourd'hui, comme les statistiques, la DEFM, les typologies d'emploi, d'employeur et nous allons croiser nos données avec les données fraudes. C'est en cours c'est un chantier ce qui a démarré le 28 mai. Mme GRANDJEAN.- Très intéressant comme…. M. TAUZIN.- Nous allons retrouver les secteurs traditionnels qui permettent souvent d’ailleurs les paiements en liquide ou des arrangements. Nous savons, mais ce que dit Sophie est important, il faut passer de ce qui se dit, à titre d'expérience à des
  • 23. 23 choses chiffrées. C'est pour ça que c'est très intéressant. Sinon, bien sûr, l'hôtellerie restauration, le bâtiment, les transports. Ok. Cependant est-ce réellement représentatif où bien avons-nous tendance à toujours aller voir là où nous savons ce que nous avons l’habitude de trouver parce que nous savons trouver ? Est-ce que cela épargne des secteurs que nous ne savons pas bien regarder ? C'est pour cela que tout ce qui est de plus en plus factuel, chiffrer, etc... Nous allons de nos pratiques métiers qui sont sûrement honorables vers quelque chose de plus objectif. Nous sommes en chemin. Mme DIATLOFF.- Nous aurons la DGFIP, toutes les données que nous pouvons récupérer, nous les mettrons dans cet outil d'analyse de zones de risque. Mme GRANDJEAN.- Comment sont formées, vous avez dit les 540 personnes dans le réseau ? Mme DIATLOFF.- Nous avons créé un cursus l’année dernière, enfin il existait déjà mais nous l’avons étoffé et mis à jour parce que certaines formations n'étaient plus d'actualité. Mme GRANDJEAN.- C’est une formation interne ? Mme DIATLOFF.- Ce sont des formations internes d’une part, la base du cursus est interne et les compléments de formations, sur des sujets très ponctuels que nous n'avons pas développés dans nos cursus RH sont délivrés par la DNLF. Nous promouvons les formations de la DNLF, qui pour certaines régions sont prises à titre identiques que les cursus. L'auditeur formé aura dans son cursus RH non seulement les formations délivrées par la DNLF mais aussi celles de Pôle emploi. Mme GOULET.- Durant les quelques minutes restantes, pourriez-vous nous donner deux ou trois préconisations bien précises que nous pourrions insérer dans notre rapport étant entendu que nous n'excluons pas l'idée de refaire à la fin une table ronde sur les organismes et les gestions de la fraude. M. TAUZIN.- Favoriser les échanges d'informations au niveau européen entre tous les organismes de sécurité sociale comme vous l’avez mentionné au tout début, en ayant des fichiers partagés, des accès et des droits. Les textes à la fois des divers pays
  • 24. 24 européens le permettent, mais ce qu'il faut c'est qu'il y ait des volontés affichées d'échanger. Mme GOULET.- Quels textes le permettent ? M. TAUZIN.- Nous vous les adresserons. Mme GOULET.- S’il vous plait. Mme DIATLOFF.- Je cherche. M. TAUZIN.- Sur nous ? Je doute que nous les ayons. Mme GOULET.- Si nous pouvions avoir les textes, de manière à avoir les références. Mme DIATLOFF.- Je ne les ai pas emmenés. Mme GRANDJEAN.- Vous ne pouvez pas tout avoir sur vous. Pas de problème. Mme DIATLOFF.- Oui, nous avons une instruction qui a été faite par l’affaire juridique répertoriant tous les organismes avec qui nous pouvons échanger et les textes de loi qui y sont associés. Par exemple pour travailler avec la DGFIP aujourd’hui, nous nous sommes bien assurés après plusieurs réunions de savoir quel était l'article du code qui nous permettait d'échanger des données. La CNIL est très favorable, nous avons de nouveau revu la CNIL avec la DNLF qui nous a redit qu’il n’y a pas de blocage à partir du moment où les actions étaient entreprises dans le cadre de la lutte contre la fraude. Mme GRANDJEAN.- Oui, hé bien le mythe persiste. On nous dit régulièrement que la CNIL… Nous sommes ravies de vous l’entendre dire. M. TAUZIN.- En termes d'identité, ce n'est pas tellement du côté des prestations sociales, c'est pour rapprocher les candidats et les recruteurs. La CNIL nous laisse faire sous réserve de leur rendre compte avant qu’ils nous donnent leur feu vert, nous allons compléter l'identité des informations sur les outils numériques que les gens utilisent. Je m’explique. De plus en plus, nous n'avons pas tant à faire à des personnes qu'à des contacts informatiques. Si vous vous me contactez, vous utilisez votre tablette, téléphone, ordinateur et je ne vous vois que rarement. Nous sommes en train de compléter
  • 25. 25 l'identité par ce que font les vrais GAFA, des informations sur les téléphones, la langue utilisée, son système d’exploitation, sa localisation et le comportement que vous utilisez. Mme GOULET.- Il y a les photos aussi. M. TAUZIN.- Nous pourrions mais nous ne les avons pas demandées. Mme GOULET.- Vous disiez sur les textes, vous nous les envoyez ? M. TAUZIN.- C’est peut-être dans le cadre opérationnel. Mme DIATLOFF.- La cartographie. Mme GRANDJEAN.- La note en question nous intéresse. Mme DIATLOFF.- Nous avons fait une cartographie d'échange de données avec les trois sphères, internationales, sociales… Nous avons des liens et tous les articles de loi, les warnings, droit/pas le droit. Mme GOULET.- Vous pouvez nous les communiquer aussi ? Mme DIATLOFF.- Là… M. TAUZIN.- Oui, la simple chose est que, s’il vous plait, vous ne l'annexez pas. En termes d’informations. Mme GOULET.- Nous ne l’annexerons pas. M. TAUZIN.- Si cela peut vous aider à retrouver tout de suite, bien sûr. Ce sont des textes français que vous voulez ? Parce qu’il y a les deux. Les textes français et les décisions de la Communauté Européenne qui organisent, qui permettent à l’ensemble des organismes sociaux de pouvoir échanger des informations dès lors que c’est dans le cadre de mission de la Sécurité sociale. Mme GOULET.- C’est bien... C'est ce que nous avions fait avec l’Algérie quand il a fallu convoquer des gens. Les réseaux consulaires, si vous avez d’autres choses dans cet esprit-là. M. TAUZIN.- Vous demandiez des sollicitations. Pôle emploi n'est pas vraiment un organisme de sécurité sociale, nous n’avons pas le droit de communication, par rapport à des opérateurs téléphoniques, énergie, etc… Nous avons essayé deux fois, nous avons eu une fin de non-recevoir par deux fois. Nous faisons sans. Je suis clair quand je dis que nous n’avons pas le droit de communication ?
  • 26. 26 Mmes GOULET & GRANDJEAN.- Oui bien sûr. Mme DIATLOFF.- Pour répondre à votre demande nous aimerions bien avoir les mêmes droits que la CAF. M. TAUZIN.- C’est la capacité à avoir certaines informations auprès de certains opérateurs et cela aide à avoir des informations qui attestent de la résidence, de l’hébergement, etc... Ensuite, mais cela se discute réellement, ce serait favoriser d’avantage l'échange. Autoriser, parce que les échanges existent entre le monde social et le monde fiscal. Quand je dis « échange », ce sont bien des échanges de données parce que nous rencontrons les personnes, la qualité des échanges de personne à personne existe. En France, il y a bien une séparation stricte entre le monde fiscal et le monde social. Si je devais prendre un exemple quand il y a eu un accord entre le (inaudible) du monde fiscal avec la Suisse pour avoir des éléments d’informations, si nous avions embarqué le monde fiscal et le monde social, nous aurions pu faire aussi des détections dans le monde social. Nous essayons en ce moment d'avoir des contacts et ils se déclarent intéressés avec l’ESeco et l’ensemble des caisses d’assurance chômage de Suisse mais le travail est considérable, puisque vous avez des contacts, si j’ai bien compris avec Bruxelles. Il est aussi côté européen, si j’ai bien compris le système EESSI qui devrait voir le jour… Cela vous parle ? Un système d'échanges automatisés, informatiques qui va permettre à l’ensemble des pays membres de la Communauté Européenne d'avoir des échanges sur les gens qui vont s'établir en Europe et qui peuvent emporter une partie de leurs droits. Tout est fait à la main, sur du déclaratif, c’est archaïque. Cela fait des années que cela devrait être automatisé. Une autre chose, il n’y a pas eu de parallélisme strict en Europe entre le droit des personnes à pouvoir se déplacer et travailler et les règles de chaque pays... Mme GOULET.- Pouvez-vous nous parler de la Roumanie ? M. TAUZIN.- La Roumanie de façons spécifique, non.
  • 27. 27 M. TAUZIN.- Je vais vous parler de l'identité. Mme GOULET.- Oui. M. TAUZIN.- Cela se rejoint par rapport au propos. En Belgique, les identités sont certifiées à partir de la résidence. Vous pouvez avoir quelqu'un qui va se déplacer physiquement pour vérifier votre résidence. Vous êtes la personne que vous êtes parce qu’à partir de votre naissance votre identité est fondée sur le lieu de résidence. En France c’est ce que nous appelons le NIR et le numéro fiscal est une notion différente. Le peu que je sache pour la Roumanie et je me demande si cela n’est pas pareil pour la Hongrie, si vous voulez changer de nom, de prénom, (j’illustre, ce n’est peut- être pas exactement cela) vous allez à la mairie, vous signalez, vous faites la formalité nécessaire et vous changez. Le fait que nous ayons des logiques différentes… mais qu’il n’y ait pas de mise à plat pour coordonner ces logiques-là, parce l'uniformisation ne nous appartient pas du tout, fait que c'est très difficile de demander à chacun des pays d’être au courant et de réagir par rapport à la multitude des logiques propres à chaque pays. En Italie vous pouvez avoir des cartes d'identité faites pour des étrangers qui vont passer pour des cartes d’identité en France, mais nous sommes assez informés de cela et l'ensemble des réseaux sont informés de à quoi ressemble des cartes d'identité italienne. Quand c’est pour l’Italie ok, mais pour des étrangers il faut vraiment tout reconsidérer. Plus il y a de pays avec des complexités, moins cela est facile à gérer et ce n’est pas le cœur de métier. Nous avons besoin d’une identité certifiée. Nous sommes là pour délivrer des prestations et aider des gens, nous ne sommes pas là pour avoir en-tête immédiatement au quart de tour qu'il peut y avoir 36 possibilités pour 24 pays. Cela n’a pas de sens. Si je peux me permettre, c'est à nous de trouver les moyens de rendre les choses logiques entre elles. Cela est très complexe. Nous pourrions prendre aussi toutes les transcriptions qu’il y a des gens qui viennent de pays où les écritures sont différentes
  • 28. 28 avec des transcriptions qui maintenant sont soi-disant homogénéisées, mais en fonction des caractères (par exemple, cyrillique ou chinois), si à la frontière cela a été retranscrit d'une certaine façon (à Nice ou au Strasbourg), de la période à laquelle cela a été fait et selon la compréhension de la personne… Nous sommes dans des complexités… Nous ne pouvons pas demander à des collaborateurs de gérer toutes ces choses- là. C’est bien à des niveaux supérieurs qu’il faut qu'il y ait une mise en cohérence, des compatibilités qui soient organisées. Nous sommes dans un monde social économique qui s'est européanisé, voire mondialisé et nous avons des gestions très nationales, pays par pays. Mme GRANDJEAN.- C’est clair. M. TAUZIN.- Je pense que nous sommes assez sérieux dans ce qui est franco- français, nous avons besoin de croisement de données, d'harmonisation, de moyens de rendre les choses cohérentes entre elles dès que nous sortons du franco-français. Mme GOULET.- Nous allons faire comme avec la fraude fiscale, si nous n'arrivons pas à l'avoir sur « les identités » pour la fraude sociale, nous l'aurons pour la sécurité du territoire. Il faut bien à un moment savoir qui est qui et qui est chez nous. Cela me semble assez important. Mme GRANDJEAN.- Nous vous remercions. Nous sommes obligées de tenir le planning des auditions. M. TAUZIN.- Nous avons noté que nous vous adresserons les informations sur les textes européens. Mme GRANDJEAN.- Et la note. Merci à tous les deux. L’audition se termine à 10h04