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AUDITION MEDEF
SEBASTIEN VELEZ/NATHALIE BUET/GUILLAUME LEBLANC/PIERRE-
MATHIEU JOURDAN
Paris, le 24 juillet 2019
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L’audition débute à 11h 07
Mme GOULET.- Nous avons été désignées Carole GRANDJEAN et moi-même le
28 mai par le Premier ministre, le ministre en charge des Comptes Publics et le ministre
de la Santé pour une mission sur la fraude sociale. C’est une preuve manifeste d’une
volonté de mettre les choses à plat, nous n’avons pas l'ambition d’un énième rapport « il
n’y a qu’à » « il faut que »
(Arrivée de Mme GRANDJEAN)
Je faisais l’introduction.
La volonté de ce gouvernement pour ce rapport contradictoire, Carole
GRANDJEAN étant député membre de la commission des Affaires Sociales de la
République en Marche et moi-même étant secrétaire de la commission des Finances,
centriste.
Nous ne visons pas évidemment la fraude de survie, en revanche nous visons la
fraude sociale aux prestations qui est extrêmement importante. Dans le cours de nos
auditions, c’était une prémonition de ma collègue, la fraude aux prestations vient
percuter celle aux cotisations dans un certain nombre de cas. Les cas se multiplient
d'ailleurs, donc nous allons avoir un développement spécifique, notamment sur un sujet
qui lui est cher les entreprises éphémères, le problème transfrontalier, la fraude au
détachement… Ce genre de sujets qui ont toute leur place dans notre rapport.
Nous avons déjà effectué une trentaine d’auditions, c’est dans ce cadre-là que
nous vous remercions d’être venus ce matin.
Mme GRANDJEAN.- Nous avons déjà eu l'occasion de rencontrer une
organisation patronale notamment sur les territoires, nous les avons invitées à plusieurs
reprises lors de nos déplacements sur la Meurthe-et-Moselle et sur L’Orne. Nous irons
également sur d'autres déplacements européens ou dans des territoires d'outre-mer.
Lors de ces échanges, il nous était apparu comme intéressant de pouvoir échanger avec
vous sur cet enjeu de lutte contre les fraudes sociales qui sont évidemment aussi dans
les attributions qui sont les vôtres et dans les implications qui sont les vôtres. Cela nous
paraissait important en pleine complétude de pouvoir vous entendre sur ces aspects.
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M. LEBLANC.- Nous nous présentons rapidement. Je t’en prie Nathalie.
Mme BUET.- Merci.
Nathalie BUET, je suis directrice adjointe au service de Sébastien VELEZ.
M. JOURDAN.- Pierre-Mathieu JOURDAN, je suis directeur adjoint des relations
sociales, relations du travail au MEDEF.
M. VELEZ.- Sébastien VELEZ, je suis le nouveau directeur de la Protection
sociale au MEDEF. Je connais bien la maison puisque je suis administrateur en dernier
lieu à la commission des Affaires Sociales que j'ai dû quitter il y a une dizaine de jours.
Mme GRANDJEAN.- Félicitations.
M. VELEZ.- Merci.
M. LEBLANC.- Guillaume LEBLANC, directeur des Affaires publiques du MEDEF.
Je vais en profiter pour faire une petite introduction. Je laisserai le soin à mes collègues
d'embrayer. Le MEDEF, vous le connaissez sûrement, au niveau national et local aussi,
nous représentons 176 000 entreprises. Dont 95% de PME TPE, nous sommes assez
représentatifs de beaucoup de petites entreprises. Je crois que l’effectif moyen d’ailleurs
si nous regardons tous les adhérents du MEDEF est de 47 salariés, ce qui n’est pas le
CAC 40 contrairement à ce que pourraient penser certains.
Nous avons une forte représentativité, c'est un sujet conçu avec attention donc
merci de nous auditionner pour un sujet assez central pour nous. Je laisserai le soin à
mes collègues, il concerne peut-être moins celui de la fraude aux cotisations mais cela
nous intéresse à triple titre. D'une part parce que nous sommes soucieux comme vous
tous des deniers publics et de la manière dont ils sont utilisés et de manière à le
surveiller plus finement. D'autre part nous avons un point de vu en tant que
gestionnaire des caisses de protection sociale et troisièmement comme vous le disiez,
nous avons un réseau territorial qui maille le territoire avec plus de cent MEDEF
territoriaux régionaux, nous avons aussi une approche très pragmatique sur le terrain
par rapport à des remontées et des exemples que vous citiez tout à l'heure, Meurthe-et-
Moselle, nous y étions il n’y a pas longtemps effectivement. Nous avons échangé avec
les mêmes personnes, nous avions ciblé ces cas ensemble il y a quelques semaines.
4
Merci de cette audition et je laisse la parole à mes collègues pour pouvoir
développer plus finement et techniquement.
M. VELEZ.- Je me joins aux remerciements que Guillaume vous a adressé.
A double titre, le MEDEF s'intéresse à ces problématiques à la fois sur le plan de
l'intérêt collectivement partagé concernant les deniers publics en matière de sécurité
sociale notamment mais aussi dans le cadre de notre rôle de cogestionnaire des caisses
de sécurité sociale.
A ces deux titres là, je voulais vous adresser plusieurs messages. Premier
message, Guillaume l’a dit également, c’est un message général de soutien à votre
mission, quitte à commencer par enfoncer une porte ouverte nous souhaitons redire que
la fraude est un coup de canif dans le contrat social auquel le MEDEF comme toute
organisation patronale ne saurait rester insensible. La fraude génère une authentique
inégalité puisque bien évidemment elle profite à ceux qui ont acquis des droits en
méconnaissance des règles applicables. Par construction, ceux qui appliquent les règles
au-delà du sentiment d'injustice qu'ils peuvent ressentir à l'observation de ceux qui ne
respectent pas les mêmes règles qu’eux peuvent voir leur acceptabilité des
prélèvements obligatoires réduites. Prélèvement obligatoire dont le niveau ne cesse
d'augmenter en longue période, c'est un message récurrent que nous diffusons. Je ne
reviens pas dessus, je crois que l'actualité des derniers mois l’a suffisamment démontré
sur les conséquences que cette perte d'acceptabilité et de confiance peuvent avoir dans
le tissu social.
Le deuxième message est une attente qui est partagée par les différents
interlocuteurs que vous avez eus, d’une amélioration générale de la qualité de
l’information du message chiffré parce qu’il est important de savoir de combien nous
parlons, je reviendrai tout de suite après sur la nécessité de savoir également de quoi
nous parlons. Les travaux parlementaires peuvent bien évidemment aider à y voir plus
clair, je pense notamment Madame la sénatrice au sujet que vous aviez soulevé l’année
dernière au moment de l'examen du PLFSS sur la fraude aux numéros de Sécurité
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sociale. Un travail parlementaire a été lancé coté commissions des Affaires Sociales du
Sénat avec le rapporteur général, j'imagine que vos travaux ne sont pas sans lien.
Nous avons vu à la lecture de la lettre de mission que le Premier ministre et les
ministres compétents vous demande de dresser le tableau des principaux cadres de
fraude valorisant le préjudice financier attaché. Si cela revient à généraliser l’exercice
pédagogique auquel a pu se livrer le rapporteur général au Sénat de précisions des
enjeux financiers, c'est évidemment le bienvenu.
Une fois que nous savons de combien nous parlons, il faut et c'est un message
encore plus essentiel, savoir de quoi nous parlons au-delà des chiffres. La même lettre
de mission vous demande de distinguer ce qui relève véritablement de la fraude de ce
qui relève de l'erreur administrative ou de l’erreur de bonne foi. Pour nous, c’est
vraiment un enjeu essentiel de ne pas caractériser mécaniquement de fraude tout
manquement à la loi sans envisager le critère d'intentionnalité et à cet égard le MEDEF
avait réservé un accueil favorable à la loi ESSOC qui est si j’ai bien compris l’esprit
général dans lequel il vous est demandé de réfléchir dans le cadre de cette mission.
L’idée que l’on puisse rectifier les erreurs commises de bonne foi est une philosophie qui
paraît évidente mais qui ne l'est pas tant parce que pendant une décennie les règles de
droit étaient sans doute moins intelligentes que cela. C'est un message d'une
philosophie aussi claire et souple que nous tenons à vous faire passer à la fois sur les
prestations mais aussi sur les cotisations puisque vous avez-vous-même dit que les deux
sujets étaient imbriqués donc aujourd’hui, nous nous concentrons davantage sur l’objet
de la mission et les prestations mais en matière de cotisation les préconisations sont les
mêmes.
S'agissant des prestations, l'article 37 de la loi ESSOC pose précisément le
principe de cette possibilité de rectification en cas d'indus réclamés à des bénéficiaires
de prestations, de sorte à éviter de taper sur une mouche avec un marteau. Cette
démarche de dialogue doit être saluée. Nous nous interrogeons cependant, peut-être en
savez-vous plus sur le calendrier de la mise en œuvre de cette mesure qui appelle une
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ordonnance qui sauf erreur n'a toujours pas été prise avec un délai d’expiration, l’article
37 de la loi ESSOC…
Mme GRANDJEAN.- Vous parlez de quoi ? Je me permets de reposer le
contexte évidemment le mécanisme de droit et l’erreur doit être intégré à nos réflexions
néanmoins nous travaillons sur la fraude sociale et la fraude avérée, qui sont
caractérisées par une intentionnalité. Le rapport que nous ferons et les préconisations
que nous ferons viseront évidemment de parler de fraudes et être dans ce champ là en
écartant justement les mécanismes de droit à l'erreur que nous pourrions entendre.
Nous ne nous attacherons pas au droit à l'erreur, sauf à bien différencier ce qui relève
du droit à l’erreur et ce qui relève de la fraude. Notre rapport porte clairement sur la
fraude.
M. VELEZ.- Bien sûr, c'était pour appuyer cette distinction qui nous parait
nécessaire.
Mme GRANDJEAN.- En termes de lutte contre les fraudes véritablement quelle
est la position du MEDEF ? Comment animez-vous dans vos fonctions vos
responsabilités de cogestionnaire de protection sociale, comment vous positionnez-vous
vis-à-vis de ce sujet des fraudes dans les différents organismes et comment suivez-vous
au niveau du MEDEF, si vous suivez ce sujet de la lutte contre les fraudes. Je parle
vraiment de la lutte contre les fraudes.
M. VELEZ.- Le sujet est suivi en amont dans le cadre de l’élaboration des
consignes d’objectifs et de gestion dans chacune des caisses et dans le cadre de ces
COG des objectifs sont régulièrement fixés en matière de lutte contre la fraude. Nous
pourrons si vous le souhaitez-vous faire passer des éléments écrits plus détaillés, qui
sont par ailleurs des données publiques. J'imagine que vous verrez ou avez vu les
gestionnaires des caisses coté directions qui seront également à même….
Mme GOULET.- Nous avons surtout vu les responsables de la fraude.
M. VELEZ.- Il y a un sujet sur lequel le MEDEF est actif rentrant dans le cadre de
vos préoccupations. L'utilisation des outils numériques dans la détection des fraudes et
dans l’organisation d’une communication optimale des informations de sorte à éviter les
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fraudes en amont et de les détecter plus facilement. Tout particulièrement sur la
déclaration sociale nominative qui est un chantier arrivé à peu près à échéance et
auquel le MEDEF a été associé dès son origine puisque la création du GIP déclaration
sociale est une….
Mme GRANDJEAN.- La mise en lien de la DSN avec les organismes sociaux
vous semble aujourd'hui suffisante et mise en place et alimentée suffisamment sur le
sujet de la lutte contre les fraudes ou c’est un sujet encore ?
M. VELEZ.- Nous pourrons vous donner des éléments complémentaires si cela
vous parait nécessaire. La généralisation de la DSN est récente et le problème
d'interopérabilité des fichiers continuent à se poser. Il y a encore du travail en particulier
avec la mise en lien des fichiers avec la DGFIP.
Si la question est de savoir s'il y a des marges de progression alors oui.
Mme GOULET.- Je voulais vous poser une question si vous le permettez.
Comme vous participez à l'élaboration des conventions d'objectifs, vous avez noté que
depuis... Surtout dans vos précédentes fonctions, les multiples, très multiples et itératifs
commentaires de la Cour des Comptes, notamment sur la faiblesse des objectifs. Quelle
est la part du MEDEF dans la négociation de ces objectifs. Par exemple sur les
établissements de santé, l'objectif est d'un contrôle de 0,7% délits.
La Cour des comptes n'arrête pas de dire les objectifs c'est bien quand on se les
fixe, surtout quand on se les fixe soi-même et que subsidiairement on les fixe assez bas.
Est-ce que le MEDEF a une possibilité dans le cadre des accords de revoir à la hausse
ces objectifs de contrôle par exemple ?
Mme BUET.- Sur la définition d’objectifs de gestion, il est vrai que nous avons
un rôle de partenaire social notamment sur la définition, les priorités des conventions
d’objectif et de gestion. Le sujet de la fraude est quelque chose que nous
accompagnons mais nous ne définissons pas en fait le détail des objectifs. Par rapport à
votre question et le pourcentage, ce n'est pas quelque chose sur lequel nous pesons au
niveau du détail des chiffres.
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Sur la philosophie, c’est-à-dire sur l'accompagnement de la fraude que ce soit en
Famille, à la Maladie, à la Retraite les objectifs et la façon de le faire, la formation des
inspecteurs, ce sont des orientations sur lesquelles nous pesons, sur le détail peut
être...
Mme GOULET.- Qu’est-ce que cela veut dire ? « Peser » clairement vous faites
quoi ? Vous contribuez aux formations, quel est le contenu du terme « peser » ?
Mme BUET.- Cela va dépendre au niveau des branches de la Sécurité sociale. Au
niveau de la CNAM, nous allons définir, reconstruire les orientations de la convention
d’objectif et de gestion. Nous allons peser sur les objectifs politiques. Après, nous
n'allons pas forcement aller dans le détail des objectifs techniques, c’est-à-dire le
pourcentage par exemple sur les hôpitaux pour atteindre un chiffre précis.
Là il y a aussi la « pourcentabilité » de gestion c’est avec l’Etat, avec la direction
générale, c'est quelque chose que nous ne décidons pas de façon unilatérale.
Mme GOULET.- Enfin, si personne ne décide un jour d’augmenter les taux de
contrôle, dans le cadre d'une convention je suppose que c'est négocié autour d'une
table est-ce que quelqu'un un jour lève la main en disant 0,7% de contrôle des
établissements de santé c'est un peu faible, pourrait-t-on le monter à 1% d’objectif?
C’est une question ?
Mme BUET.- C'est une question mais c’est une orientation sur laquelle nous
pouvons regarder bien sûr.
M. VELEZ.- Avez-vous vu la DGOS par exemple sur ce sujet pour connaître leur
point de vu comme disait Nathalie effectivement.
Mme GRANDJEAN.- C'est vous que nous auditionnons en fait, pour nous ce qui
est important là est d’avoir la position du MEDEF dans ce cadre-là ? Nous faisons toutes
nos auditions, nous vous l’avons dit, nous en avons fait une trentaine, nous en ferons
encore, mais ce qui nous intéresse est la position du MEDEF. En l'occurrence.
M. VELEZ.- Peut-être pour revenir au propos général que nous tenions tout à
l'heure, à partir du moment où nous disons que nous soutenons l’objectif de
renforcement de lutte contre la fraude, effectivement l'opportunité de discuter d'une
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augmentation des objectifs dans le cadre des prochaines COG, s’agissant d’indicateurs
que vous fournissez ici mais possiblement d'autres indicateurs dans d’autres branches,
par construction, il n'y a pas de position fermée.
Mme GOULET.- C'est une question.
M. VELEZ.- Bien sûr. Ce n'était pas une réponse « langue de bois ».
Simplement…
Mme GOULET.- Que les caisses soient contentes de leur travail, du résultat,
etc… C'est une chose entendue. Que d'autres aient d'autres avis, c'est une évidence.
Que des chargés de la fraude considèrent qu'il y a des différences importantes de
qualification qui ne se justifient pas, et je ne crois pas dévoiler de secret d'alcôve en
vous disant que nous sommes dans un sujet extrêmement compliqué où vous avez la
moitié des gens qui essaient de minimiser le sujet, pour des raisons multiples et variées.
Nous sommes sur une mission d'évaluation de la fraude, qui vient postérieurement au
rapport que vous évoquez qui est un rapport personnel du rapporteur général et qui
n’est pas un rapport contradictoire, encore moins une mission ministérielle.
Il faut croire que tous les sujets n'ont pas été réglés. C'est une question qui est
légitime, de notre point de vu. On n'arrête pas de nous parler du paritarisme, de nous
expliquer que tout cela est paritaire, que le déconventionnement des médecins est très
compliqué, très lourd, que nous ne pouvons pas, que tout cela une balance, un
équilibre, etc…. Nous avons un acteur en face de nous de ces conventions, nous avons
un partenaire, nous vous posons ce type de question. Donc…
M. VELEZ.- Qu’il n’y ait pas de mépris sur...
Mme GOULET.- Il n’y en a pas.
Sur les nôtres n'ont plus d'ailleurs.
M. VELEZ.- La convergence de point de vue.
Mme GOULET.- Très bien.
M. VELEZ.- Vous aviez une autre question ?
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Mme GRANDJEAN.- Non, ma question était : « aviez-vous des sujets que vous
souhaitiez soulever ? » De la lutte contre les fraudes. Y a-t-il des enjeux que vous
souhaiteriez soumettre à notre regard ?
M. VELEZ.- Peut être profiter de l'audition pour faire passer un message sur les
indemnités journalières.
M. LEBLANC.- Plus globalement sur les transferts de charges.
M. VELEZ.- Oui, effectivement.
Avec l'idée au moment de la préparation du PLFSS l'année dernière, l’idée d’un
transfert de gestion du financement des indemnités journalières, d’une partie de
l'Assurance maladie dans les entreprises avait été évoquée, puis finalement abandonnée
par le gouvernement. Nous réitérons la position qui avait été celle du MEDEF l'année
dernière, c’est-à-dire une position forte à ce transfert de charges et à l'occasion de ce
débat MEDEF avait élaboré une série de propositions tendant à assurer un meilleur
contrôle des dispensations des indemnités journalières sur lesquelles nous pourrions
revenir si vous le souhaitez.
Qu'il s'agisse d'envoyer l'arrêt de travail dans les délais prévus par la
réglementation et de centrer les contrôles sur les médecins les plus prescripteurs d'arrêt
de travail a fortiori lorsque les arrêts de travail son prescrits au même salarié avec des
règles qui pourraient bien évidemment être discutées, mais consistant à ce que
lorsqu’un arrêt de travail est prescrit par le même médecin trois fois de suite dans un
délai de moins de six mois, un contrôle spécifique soit diligenté pour s'assurer de la
justification authentique de l'arrêt de travail.
Également valoriser davantage et développer le mécanisme de la contre-visite
demandée à l'initiative de l'employeur avec possiblement une inversion de la charge de
la preuve où il reviendrait au médecin dont la décision est contestée par la contre-visite
de prouver la nécessité de l'arrêt médical qu'il a délivré aux bénéficiaires, aux patients.
M. LEBLANC. Vous comprendrez que dans le contexte de construction du PLF
PLFSS, que nous regardons depuis quelques semaines, voire quelques mois, nous
voyons les nuages sombres s'accumuler sur la part, sur l’effort de guerre demandé aux
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entreprises dans le prochaine PLF 2020 et PLFSS. Je ne vais pas faire de lien mécanique
parce qu’il n’y a pas de lien mécanique, tout ce qui est vécu comme salutaire en matière
de non-transfert de charges aux entreprises, nous l'accueillons plutôt favorablement.
C’est pour cela que votre mission indépendamment de ce qui se passe, cela nous
permet aussi de cibler des mesures à aller chercher, des économies à aller chercher...
Mme GOULET.- Oui, mais parmi les…
Je vous coupe, parce que nous ne sommes pas dans une audition PLFSS…
M. LEBLANC. Oui mais dans le contexte global c’est important via cette
mission…
Mme GOULET.- Oui mais c’est d'autant plus important que nous avons par
exemple un engagement du MEDEF de travailler sur les COG de façon un peu plus
déterminée.
Vous parlez des indemnités journalières, la fraude détectée cette fois-ci d'après la
Cour des comptes c'est 0,1% des indemnités journalière en 2017, il y a une évaluation à
700 millions les économies possibles sur les indemnités journalières. Je pense qu’il y a
des choses à faire en interne qui appelle une réaction des partenaires avec un peu plus
de fermeté aussi.
Quant à la fraude médicale du secteur médical qui sera prise en compte, au
moment où il faudra sanctionner des médecins ou les déconventionner, là il faut aussi
que chacun participe à l'effort de guerre. C'est un peu l'idée.
Mme BUET.- Pour vous rassurer sur notre détermination, là je vous rassure sur
l’indemnité journalière, c'est un point sur lequel nous revenons chaque année pour
savoir ce qu’il se passe au niveau de l’indemnité journalière et demander à la CNAM
qu'elle mène son rôle de vérifier notamment les visites médicales sur les arrêts courts.
Nous voyons bien qu’il y a beaucoup de choses qui sont à faire. Nous voyons bien que
sur les arrêts courts, l’Assurance maladie ne fait pas forcement le contrôle qu'il faut, en
tout cas nous faisons des propositions chaque année, nous revenons, nous sommes
déterminés. C’est aussi pour cela que dans la convention d'objectifs et de gestion des
années précédentes, il y a eu un point spécifique sur ce sujet, notamment nous avons
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appelé cela la maîtrise médicale, la MME, la Maîtrise Médicalisée notamment en
entreprise et autre. En tout cas, c'est un point sur lequel nous avons œuvré et sur les
indemnités journalières cela a été un point ajouté à la COG précédente pour en fait
entendre le MEDEF. Cela dépend des conventions d’objectifs et de gestion, du sujet en
tout cas sur l’indemnité journalière. Nous ne laissons pas tomber, c’est un point où nous
vérifions sur la Famille aussi, c’est aussi une attention notamment au niveau des
prestations, c’est un point que franchement nous surveillons. Ce n'est pas une question
de détermination, c’est une question à un moment donné sur les sujets, comment l'Etat
va aussi prendre en compte dans la convention et de gestion son souhait de faire des
contrôles. En tout cas sur les indemnités journalières, c’est un point sur lequel nous
revenons régulièrement et qui a été mis en exergue la fois d’avant.
Mme GOULET.- Sur les entreprises éphémères?
M. VELEZ.- Est-ce que vous pouvez nous préciser ?
Mme GRANDJEAN.- Avez-vous des attentes particulières
M. JOURDAN.- Je vais peut-être parler notamment de l’AGS, un des biais par
lequel nous approchons le phénomène des entreprises éphémères et sur lesquels
effectivement pour rebondir sur une des thématiques que vous évoquiez, développée
par Sébastien, la nécessité de mieux connecter les bases de données et de permettre un
accès à l’AGS aux données DSN est un enjeu majeur pour repérer en amont le
phénomène d'entreprises éphémères, les faux contrat de travail qui sont les principales
sources de fraude à la garantie des salaires que nous avons pu constater jusque-là.
Il y a un travail engagé entre l'AGS et l’ACOSS sur ce point-là et comment mieux
travailler au partage des données. Globalement, sur ces sujets-là, le plus « facilement »
et le plus « exhaustivement » nous aurons accès aux données, le mieux ce sera et le
meilleur contrôle nous pourrons opérer.
Mme GOULET.- Vous avez des représentants très actifs sur le terrain. On nous a
signalé à Nancy notamment, un manque d'adéquation, en tous les cas, un manque de
possibilité de signalement entre la création d'une entreprise avec un capital social
extrêmement faible et, puisque vous parlez des AGS, l'augmentation très forte dans un
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délai très court du nombre de salariés. On nous disait, il faudrait avoir un signalement
parce que si le capital social n'augmente pas, s’il n’y a pas suffisamment de financement
d’entreprises, etc... Cela peut être une suspicion d'entreprises éphémères et après avec
un problème à la fois aux cotisations et à la fois de prestations. C'est le schéma initial
pour une fraude organisée. La question est travaillez-vous sur ce genre de chose avec
l'AGS, y a-t-il un moyen de créer une alerte, avez-vous déjà travailler sur ce genre de
chose ?
M. JOURDAN.- C'est tout l'enjeu du point que je développais juste avant. Plus
tôt nous aurons accès aux données parce que l’AGS intervient…
Mme GOULET.- Lesquelles de données ?
M. JOURDAN.- Aux données DSN sur…
Mme GRANDJEAN.- Quelles données dans la DSN ?
M. JOURDAN.- Le nombre de salariés, les phénomènes de pouvoir toper des
irrégularités des « atypies » en termes d'augmentation du nombre salariés, si cela est
fait au niveau de l’ACOSS si c’est transmis au moment où l’AGS a connaissance de
demandes de garanties de salaire, parce que l’AGS n'intervient qu’au moment où il y a
intéressement de l’application judiciaire.
Mme GOULET.- C'est déjà assez tard.
M. JOURDAN.- C’est effectivement assez tard, tout l'enjeu est de pouvoir mettre
en place un partenariat avec l’ACOSS notamment pour avoir connaissance le plus en
amont possible des risques potentiels dans les territoires donnés sur des entreprises
particulières de phénomènes d'entreprises éphémères où nous aurons pu toper une
évolution très rapide et « anormale » du nombre de salariés.
Mme GOULET.- Entre qui et qui faudrait-il essayer de créer cette passerelle ?
M. JOURDAN.- Entre l’ACOSS et l'AGS.
Mme GOULET.- Et le tribunal de commerce ? Parce que l’enregistrement des
entreprises se fait au tribunal de commerce ?
M. JOURDAN.- Oui.
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Mme GOULET.- Donc, c’est entre le tribunal et quelque chose, puisque le capital
social, etc… Les fichiers peuvent avoir les registres du commerce.
M. JOURDAN.- Sauf erreur, nous sommes vraiment au début, la déclaration du
tribunal de commerce, c’est l'acte initial. C'est vraiment le début.
Mme GOULET.- Surveillance c'est bien quand c’est proche.
M. JOURDAN.- Bien sûr, mais ce qui est important aussi de voir c’est ce que
vous pointiez, l'évolution assez rapide et ça je pense que c’est peut-être plus au niveau
des données sociales et donc à l’ACOSS, que nous aurons des informations pertinentes
qui nous permettront d'être le plus en préventif possible, plutôt qu'auprès des tribunaux
de commerce, qui sont un levier, une source d'informations néanmoins importantes. Je
pense que la principale est quand même au niveau des données sociales.
D'où le focus fait sur les AGS.
M. VELEZ.- Les données ne sont pas actualisées aux tribunaux de commerce...
Mme GRANDJEAN.- Avez-vous d'autres éléments à apporter, souhaitiez-vous
porter la position du MEDEF sur d'autres points ?
M. JOURDAN.- Juste faire un point sur l'assurance-chômage qui est un régime
un peu particulier de protection sociale.
Mme GOULET.- Qui est tout à fait dans le cadre.
M. JOURDAN.- Dans le cadre j’imagine de votre mission mais qui n’est pas dans
le cadre des COG... Il y a beaucoup de travaux d'actions engagés dans les dernières
années sur les phénomènes de fraude. Là aussi pour rejoindre ce que disait Sébastien
en introduction il faut vraiment bien savoir de quoi nous parlons. Nous avons assez vite
tendance dans le champ de l’assurance chômage à considérer comme fraude tous types
de comportement qui relèvent plutôt de l’optimisation des règles voire du manquement
à certaines obligations, ce qui est un peu différent du phénomène de fraudes avérées et
de fausses déclarations par exemple ou de non-déclaration de période de travail comme
nous pouvons le constater dans certains cas de la part d'allocataires du régime.
Donc sur tout ce qui est optimisation, je pense que la réforme des
réorganisations telle qu'elle va être mis en œuvre par le gouvernement à la suite de
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l’échec de la négociation va répondre à certaines problématiques. Je ne rentrerai pas
dans le détail parce que ce n'est pas le scope de votre mission, sauf erreur de ma part.
Mme GRANDJEAN.- Je ne sais pas bien où vous voulez en venir donc nous
vous écoutons…
M. JOURDAN.- Quand je parle d'optimisations, ce sont des comportements qui
restent dans le cadre des règles d’organisation qui sont une forme de dévoiement de la
finalité de ces règles.
Mme GRANDJEAN.- Une forme d’abus de droit que vous, vous considérez
comme une forme d’abus de droit.
M. JOURDAN.- Que nous pouvons considérer comme une forme d'abus de droit.
Par exemple, le phénomène des permis-temps. Ce que nous avons appelé les permis-
temps, des personnes qui alternent des très courtes périodes d’emplois et des très
courtes périodes de chômage, restent dans cette trajectoire professionnelle hachée
parce que les règles permettent d'être indemnisé à un certain niveau qui fait qu’on est
finalement mieux rémunéré globalement quand on alterne courte période d'emploi
courte période de chômage que quand on est à plein temps à un même niveau de
salaires. On est dans le droit, le cadre des règles telles qu’elles existent…
Mme GRANDJEAN.- La réforme vise à lutter contre ce phénomène qui n'est pas
une fraude effectivement.
M. JOURDAN.- C'est effectivement le point où je voulais en venir. Pour resserrer
un peu l'entonnoir, nous avons le phénomène des indus en assurance chômage en
termes de prestations indues qui se chiffre environ au milliard d'euros par an, qu’il faut
comparer à un peu plus de 35 à 36 milliards…
Mme GRANDJEAN.- Le taux de recouvrement vous confirmez qu'il est autour
de 80% ?
M. JOURDAN.- Oui, même de mémoire il est même à 84 ou 85. En termes de
chiffres, nous pourrons revenir vers vous avec des éléments plus précis. Au-delà de ça,
le phénomène de fraudes avérées et détectées porte plutôt sur un montant de 170
millions d'euros chaque année, je crois que c’est le dernier chiffre que nous avons qui
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date de 2017 de mémoire. En ça l'UNEDIC, vis-à-vis de Pôle emploi mène des missions
d'audit pour vérifier les process de contrôle, fait des préconisations, à détecter certains
manquements de Pôle emploi ou disparités régionales par exemple en termes de
process de contrôle, de taux de repérage, de récupération des prestations indûment
versées et qui relèvent vraiment de la fraude. Là aussi, il y a un enjeu de traitement de
données et de j'en reviens toujours au même point, comment améliorer l'interopérabilité
des fichiers entre DSN et Pôle emploi. Pour le coup DSN il faut un réel facteur
d'amélioration de repérage de la fraude dans le champ de l'assurance-chômage. Nous
avons des difficultés récurrentes sur la qualité des données transmises à Pôle emploi via
DSN. DNS fonctionne globalement assez bien aujourd’hui à l'étape de la mise en œuvre
où nous sommes, vous me corrigerez si je dis des bêtises, sur le champ de la protection
sociale mais reste à un angle mort dans la mise en œuvre de DNS c'est l'assurance-
chômage.
Nous avons beaucoup de mal à avoir des données fiables sur les fins de contrat
de travail, sur la remontée des déclarations des contrats de travail et à faire en sorte
que les fichiers arrivent à Pôle emploi avec une qualité suffisante et avec une
exhaustivité suffisante. Là nous avons un axe d'amélioration assez fort qui est demandé
par l'UNEDIC et d’ailleurs par Pôle emploi depuis de nombreuses années à la DSS qui est
la tutelle du GIP.
Mme GRANDJEAN.- Bien... Hé bien écoutez nous vous remercions tous les
quatre pour ces échanges. La position du MEDEF en matière de lutte contre les fraudes
est extrêmement importante et des organisations plus représentatives plus largement
par votre rôle. L’étape négociation COG et autre est extrêmement importante.
Merci.
M. VELEZ.- Le calendrier du rapport c’est ?
Mme GRANDJEAN.- Fin septembre. Nous rendrons nos conclusions fin
septembre.
M. LEBLANC.- Nous vous adressons une contribution dans les meilleurs délais.
Mme GRANDJEAN.- Merci d'avance.
17
Fin de l’audition 11 heures 47.

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Audition n°23 : MEDEF

  • 1. 1 AUDITION MEDEF SEBASTIEN VELEZ/NATHALIE BUET/GUILLAUME LEBLANC/PIERRE- MATHIEU JOURDAN Paris, le 24 juillet 2019
  • 2. 2 L’audition débute à 11h 07 Mme GOULET.- Nous avons été désignées Carole GRANDJEAN et moi-même le 28 mai par le Premier ministre, le ministre en charge des Comptes Publics et le ministre de la Santé pour une mission sur la fraude sociale. C’est une preuve manifeste d’une volonté de mettre les choses à plat, nous n’avons pas l'ambition d’un énième rapport « il n’y a qu’à » « il faut que » (Arrivée de Mme GRANDJEAN) Je faisais l’introduction. La volonté de ce gouvernement pour ce rapport contradictoire, Carole GRANDJEAN étant député membre de la commission des Affaires Sociales de la République en Marche et moi-même étant secrétaire de la commission des Finances, centriste. Nous ne visons pas évidemment la fraude de survie, en revanche nous visons la fraude sociale aux prestations qui est extrêmement importante. Dans le cours de nos auditions, c’était une prémonition de ma collègue, la fraude aux prestations vient percuter celle aux cotisations dans un certain nombre de cas. Les cas se multiplient d'ailleurs, donc nous allons avoir un développement spécifique, notamment sur un sujet qui lui est cher les entreprises éphémères, le problème transfrontalier, la fraude au détachement… Ce genre de sujets qui ont toute leur place dans notre rapport. Nous avons déjà effectué une trentaine d’auditions, c’est dans ce cadre-là que nous vous remercions d’être venus ce matin. Mme GRANDJEAN.- Nous avons déjà eu l'occasion de rencontrer une organisation patronale notamment sur les territoires, nous les avons invitées à plusieurs reprises lors de nos déplacements sur la Meurthe-et-Moselle et sur L’Orne. Nous irons également sur d'autres déplacements européens ou dans des territoires d'outre-mer. Lors de ces échanges, il nous était apparu comme intéressant de pouvoir échanger avec vous sur cet enjeu de lutte contre les fraudes sociales qui sont évidemment aussi dans les attributions qui sont les vôtres et dans les implications qui sont les vôtres. Cela nous paraissait important en pleine complétude de pouvoir vous entendre sur ces aspects.
  • 3. 3 M. LEBLANC.- Nous nous présentons rapidement. Je t’en prie Nathalie. Mme BUET.- Merci. Nathalie BUET, je suis directrice adjointe au service de Sébastien VELEZ. M. JOURDAN.- Pierre-Mathieu JOURDAN, je suis directeur adjoint des relations sociales, relations du travail au MEDEF. M. VELEZ.- Sébastien VELEZ, je suis le nouveau directeur de la Protection sociale au MEDEF. Je connais bien la maison puisque je suis administrateur en dernier lieu à la commission des Affaires Sociales que j'ai dû quitter il y a une dizaine de jours. Mme GRANDJEAN.- Félicitations. M. VELEZ.- Merci. M. LEBLANC.- Guillaume LEBLANC, directeur des Affaires publiques du MEDEF. Je vais en profiter pour faire une petite introduction. Je laisserai le soin à mes collègues d'embrayer. Le MEDEF, vous le connaissez sûrement, au niveau national et local aussi, nous représentons 176 000 entreprises. Dont 95% de PME TPE, nous sommes assez représentatifs de beaucoup de petites entreprises. Je crois que l’effectif moyen d’ailleurs si nous regardons tous les adhérents du MEDEF est de 47 salariés, ce qui n’est pas le CAC 40 contrairement à ce que pourraient penser certains. Nous avons une forte représentativité, c'est un sujet conçu avec attention donc merci de nous auditionner pour un sujet assez central pour nous. Je laisserai le soin à mes collègues, il concerne peut-être moins celui de la fraude aux cotisations mais cela nous intéresse à triple titre. D'une part parce que nous sommes soucieux comme vous tous des deniers publics et de la manière dont ils sont utilisés et de manière à le surveiller plus finement. D'autre part nous avons un point de vu en tant que gestionnaire des caisses de protection sociale et troisièmement comme vous le disiez, nous avons un réseau territorial qui maille le territoire avec plus de cent MEDEF territoriaux régionaux, nous avons aussi une approche très pragmatique sur le terrain par rapport à des remontées et des exemples que vous citiez tout à l'heure, Meurthe-et- Moselle, nous y étions il n’y a pas longtemps effectivement. Nous avons échangé avec les mêmes personnes, nous avions ciblé ces cas ensemble il y a quelques semaines.
  • 4. 4 Merci de cette audition et je laisse la parole à mes collègues pour pouvoir développer plus finement et techniquement. M. VELEZ.- Je me joins aux remerciements que Guillaume vous a adressé. A double titre, le MEDEF s'intéresse à ces problématiques à la fois sur le plan de l'intérêt collectivement partagé concernant les deniers publics en matière de sécurité sociale notamment mais aussi dans le cadre de notre rôle de cogestionnaire des caisses de sécurité sociale. A ces deux titres là, je voulais vous adresser plusieurs messages. Premier message, Guillaume l’a dit également, c’est un message général de soutien à votre mission, quitte à commencer par enfoncer une porte ouverte nous souhaitons redire que la fraude est un coup de canif dans le contrat social auquel le MEDEF comme toute organisation patronale ne saurait rester insensible. La fraude génère une authentique inégalité puisque bien évidemment elle profite à ceux qui ont acquis des droits en méconnaissance des règles applicables. Par construction, ceux qui appliquent les règles au-delà du sentiment d'injustice qu'ils peuvent ressentir à l'observation de ceux qui ne respectent pas les mêmes règles qu’eux peuvent voir leur acceptabilité des prélèvements obligatoires réduites. Prélèvement obligatoire dont le niveau ne cesse d'augmenter en longue période, c'est un message récurrent que nous diffusons. Je ne reviens pas dessus, je crois que l'actualité des derniers mois l’a suffisamment démontré sur les conséquences que cette perte d'acceptabilité et de confiance peuvent avoir dans le tissu social. Le deuxième message est une attente qui est partagée par les différents interlocuteurs que vous avez eus, d’une amélioration générale de la qualité de l’information du message chiffré parce qu’il est important de savoir de combien nous parlons, je reviendrai tout de suite après sur la nécessité de savoir également de quoi nous parlons. Les travaux parlementaires peuvent bien évidemment aider à y voir plus clair, je pense notamment Madame la sénatrice au sujet que vous aviez soulevé l’année dernière au moment de l'examen du PLFSS sur la fraude aux numéros de Sécurité
  • 5. 5 sociale. Un travail parlementaire a été lancé coté commissions des Affaires Sociales du Sénat avec le rapporteur général, j'imagine que vos travaux ne sont pas sans lien. Nous avons vu à la lecture de la lettre de mission que le Premier ministre et les ministres compétents vous demande de dresser le tableau des principaux cadres de fraude valorisant le préjudice financier attaché. Si cela revient à généraliser l’exercice pédagogique auquel a pu se livrer le rapporteur général au Sénat de précisions des enjeux financiers, c'est évidemment le bienvenu. Une fois que nous savons de combien nous parlons, il faut et c'est un message encore plus essentiel, savoir de quoi nous parlons au-delà des chiffres. La même lettre de mission vous demande de distinguer ce qui relève véritablement de la fraude de ce qui relève de l'erreur administrative ou de l’erreur de bonne foi. Pour nous, c’est vraiment un enjeu essentiel de ne pas caractériser mécaniquement de fraude tout manquement à la loi sans envisager le critère d'intentionnalité et à cet égard le MEDEF avait réservé un accueil favorable à la loi ESSOC qui est si j’ai bien compris l’esprit général dans lequel il vous est demandé de réfléchir dans le cadre de cette mission. L’idée que l’on puisse rectifier les erreurs commises de bonne foi est une philosophie qui paraît évidente mais qui ne l'est pas tant parce que pendant une décennie les règles de droit étaient sans doute moins intelligentes que cela. C'est un message d'une philosophie aussi claire et souple que nous tenons à vous faire passer à la fois sur les prestations mais aussi sur les cotisations puisque vous avez-vous-même dit que les deux sujets étaient imbriqués donc aujourd’hui, nous nous concentrons davantage sur l’objet de la mission et les prestations mais en matière de cotisation les préconisations sont les mêmes. S'agissant des prestations, l'article 37 de la loi ESSOC pose précisément le principe de cette possibilité de rectification en cas d'indus réclamés à des bénéficiaires de prestations, de sorte à éviter de taper sur une mouche avec un marteau. Cette démarche de dialogue doit être saluée. Nous nous interrogeons cependant, peut-être en savez-vous plus sur le calendrier de la mise en œuvre de cette mesure qui appelle une
  • 6. 6 ordonnance qui sauf erreur n'a toujours pas été prise avec un délai d’expiration, l’article 37 de la loi ESSOC… Mme GRANDJEAN.- Vous parlez de quoi ? Je me permets de reposer le contexte évidemment le mécanisme de droit et l’erreur doit être intégré à nos réflexions néanmoins nous travaillons sur la fraude sociale et la fraude avérée, qui sont caractérisées par une intentionnalité. Le rapport que nous ferons et les préconisations que nous ferons viseront évidemment de parler de fraudes et être dans ce champ là en écartant justement les mécanismes de droit à l'erreur que nous pourrions entendre. Nous ne nous attacherons pas au droit à l'erreur, sauf à bien différencier ce qui relève du droit à l’erreur et ce qui relève de la fraude. Notre rapport porte clairement sur la fraude. M. VELEZ.- Bien sûr, c'était pour appuyer cette distinction qui nous parait nécessaire. Mme GRANDJEAN.- En termes de lutte contre les fraudes véritablement quelle est la position du MEDEF ? Comment animez-vous dans vos fonctions vos responsabilités de cogestionnaire de protection sociale, comment vous positionnez-vous vis-à-vis de ce sujet des fraudes dans les différents organismes et comment suivez-vous au niveau du MEDEF, si vous suivez ce sujet de la lutte contre les fraudes. Je parle vraiment de la lutte contre les fraudes. M. VELEZ.- Le sujet est suivi en amont dans le cadre de l’élaboration des consignes d’objectifs et de gestion dans chacune des caisses et dans le cadre de ces COG des objectifs sont régulièrement fixés en matière de lutte contre la fraude. Nous pourrons si vous le souhaitez-vous faire passer des éléments écrits plus détaillés, qui sont par ailleurs des données publiques. J'imagine que vous verrez ou avez vu les gestionnaires des caisses coté directions qui seront également à même…. Mme GOULET.- Nous avons surtout vu les responsables de la fraude. M. VELEZ.- Il y a un sujet sur lequel le MEDEF est actif rentrant dans le cadre de vos préoccupations. L'utilisation des outils numériques dans la détection des fraudes et dans l’organisation d’une communication optimale des informations de sorte à éviter les
  • 7. 7 fraudes en amont et de les détecter plus facilement. Tout particulièrement sur la déclaration sociale nominative qui est un chantier arrivé à peu près à échéance et auquel le MEDEF a été associé dès son origine puisque la création du GIP déclaration sociale est une…. Mme GRANDJEAN.- La mise en lien de la DSN avec les organismes sociaux vous semble aujourd'hui suffisante et mise en place et alimentée suffisamment sur le sujet de la lutte contre les fraudes ou c’est un sujet encore ? M. VELEZ.- Nous pourrons vous donner des éléments complémentaires si cela vous parait nécessaire. La généralisation de la DSN est récente et le problème d'interopérabilité des fichiers continuent à se poser. Il y a encore du travail en particulier avec la mise en lien des fichiers avec la DGFIP. Si la question est de savoir s'il y a des marges de progression alors oui. Mme GOULET.- Je voulais vous poser une question si vous le permettez. Comme vous participez à l'élaboration des conventions d'objectifs, vous avez noté que depuis... Surtout dans vos précédentes fonctions, les multiples, très multiples et itératifs commentaires de la Cour des Comptes, notamment sur la faiblesse des objectifs. Quelle est la part du MEDEF dans la négociation de ces objectifs. Par exemple sur les établissements de santé, l'objectif est d'un contrôle de 0,7% délits. La Cour des comptes n'arrête pas de dire les objectifs c'est bien quand on se les fixe, surtout quand on se les fixe soi-même et que subsidiairement on les fixe assez bas. Est-ce que le MEDEF a une possibilité dans le cadre des accords de revoir à la hausse ces objectifs de contrôle par exemple ? Mme BUET.- Sur la définition d’objectifs de gestion, il est vrai que nous avons un rôle de partenaire social notamment sur la définition, les priorités des conventions d’objectif et de gestion. Le sujet de la fraude est quelque chose que nous accompagnons mais nous ne définissons pas en fait le détail des objectifs. Par rapport à votre question et le pourcentage, ce n'est pas quelque chose sur lequel nous pesons au niveau du détail des chiffres.
  • 8. 8 Sur la philosophie, c’est-à-dire sur l'accompagnement de la fraude que ce soit en Famille, à la Maladie, à la Retraite les objectifs et la façon de le faire, la formation des inspecteurs, ce sont des orientations sur lesquelles nous pesons, sur le détail peut être... Mme GOULET.- Qu’est-ce que cela veut dire ? « Peser » clairement vous faites quoi ? Vous contribuez aux formations, quel est le contenu du terme « peser » ? Mme BUET.- Cela va dépendre au niveau des branches de la Sécurité sociale. Au niveau de la CNAM, nous allons définir, reconstruire les orientations de la convention d’objectif et de gestion. Nous allons peser sur les objectifs politiques. Après, nous n'allons pas forcement aller dans le détail des objectifs techniques, c’est-à-dire le pourcentage par exemple sur les hôpitaux pour atteindre un chiffre précis. Là il y a aussi la « pourcentabilité » de gestion c’est avec l’Etat, avec la direction générale, c'est quelque chose que nous ne décidons pas de façon unilatérale. Mme GOULET.- Enfin, si personne ne décide un jour d’augmenter les taux de contrôle, dans le cadre d'une convention je suppose que c'est négocié autour d'une table est-ce que quelqu'un un jour lève la main en disant 0,7% de contrôle des établissements de santé c'est un peu faible, pourrait-t-on le monter à 1% d’objectif? C’est une question ? Mme BUET.- C'est une question mais c’est une orientation sur laquelle nous pouvons regarder bien sûr. M. VELEZ.- Avez-vous vu la DGOS par exemple sur ce sujet pour connaître leur point de vu comme disait Nathalie effectivement. Mme GRANDJEAN.- C'est vous que nous auditionnons en fait, pour nous ce qui est important là est d’avoir la position du MEDEF dans ce cadre-là ? Nous faisons toutes nos auditions, nous vous l’avons dit, nous en avons fait une trentaine, nous en ferons encore, mais ce qui nous intéresse est la position du MEDEF. En l'occurrence. M. VELEZ.- Peut-être pour revenir au propos général que nous tenions tout à l'heure, à partir du moment où nous disons que nous soutenons l’objectif de renforcement de lutte contre la fraude, effectivement l'opportunité de discuter d'une
  • 9. 9 augmentation des objectifs dans le cadre des prochaines COG, s’agissant d’indicateurs que vous fournissez ici mais possiblement d'autres indicateurs dans d’autres branches, par construction, il n'y a pas de position fermée. Mme GOULET.- C'est une question. M. VELEZ.- Bien sûr. Ce n'était pas une réponse « langue de bois ». Simplement… Mme GOULET.- Que les caisses soient contentes de leur travail, du résultat, etc… C'est une chose entendue. Que d'autres aient d'autres avis, c'est une évidence. Que des chargés de la fraude considèrent qu'il y a des différences importantes de qualification qui ne se justifient pas, et je ne crois pas dévoiler de secret d'alcôve en vous disant que nous sommes dans un sujet extrêmement compliqué où vous avez la moitié des gens qui essaient de minimiser le sujet, pour des raisons multiples et variées. Nous sommes sur une mission d'évaluation de la fraude, qui vient postérieurement au rapport que vous évoquez qui est un rapport personnel du rapporteur général et qui n’est pas un rapport contradictoire, encore moins une mission ministérielle. Il faut croire que tous les sujets n'ont pas été réglés. C'est une question qui est légitime, de notre point de vu. On n'arrête pas de nous parler du paritarisme, de nous expliquer que tout cela est paritaire, que le déconventionnement des médecins est très compliqué, très lourd, que nous ne pouvons pas, que tout cela une balance, un équilibre, etc…. Nous avons un acteur en face de nous de ces conventions, nous avons un partenaire, nous vous posons ce type de question. Donc… M. VELEZ.- Qu’il n’y ait pas de mépris sur... Mme GOULET.- Il n’y en a pas. Sur les nôtres n'ont plus d'ailleurs. M. VELEZ.- La convergence de point de vue. Mme GOULET.- Très bien. M. VELEZ.- Vous aviez une autre question ?
  • 10. 10 Mme GRANDJEAN.- Non, ma question était : « aviez-vous des sujets que vous souhaitiez soulever ? » De la lutte contre les fraudes. Y a-t-il des enjeux que vous souhaiteriez soumettre à notre regard ? M. VELEZ.- Peut être profiter de l'audition pour faire passer un message sur les indemnités journalières. M. LEBLANC.- Plus globalement sur les transferts de charges. M. VELEZ.- Oui, effectivement. Avec l'idée au moment de la préparation du PLFSS l'année dernière, l’idée d’un transfert de gestion du financement des indemnités journalières, d’une partie de l'Assurance maladie dans les entreprises avait été évoquée, puis finalement abandonnée par le gouvernement. Nous réitérons la position qui avait été celle du MEDEF l'année dernière, c’est-à-dire une position forte à ce transfert de charges et à l'occasion de ce débat MEDEF avait élaboré une série de propositions tendant à assurer un meilleur contrôle des dispensations des indemnités journalières sur lesquelles nous pourrions revenir si vous le souhaitez. Qu'il s'agisse d'envoyer l'arrêt de travail dans les délais prévus par la réglementation et de centrer les contrôles sur les médecins les plus prescripteurs d'arrêt de travail a fortiori lorsque les arrêts de travail son prescrits au même salarié avec des règles qui pourraient bien évidemment être discutées, mais consistant à ce que lorsqu’un arrêt de travail est prescrit par le même médecin trois fois de suite dans un délai de moins de six mois, un contrôle spécifique soit diligenté pour s'assurer de la justification authentique de l'arrêt de travail. Également valoriser davantage et développer le mécanisme de la contre-visite demandée à l'initiative de l'employeur avec possiblement une inversion de la charge de la preuve où il reviendrait au médecin dont la décision est contestée par la contre-visite de prouver la nécessité de l'arrêt médical qu'il a délivré aux bénéficiaires, aux patients. M. LEBLANC. Vous comprendrez que dans le contexte de construction du PLF PLFSS, que nous regardons depuis quelques semaines, voire quelques mois, nous voyons les nuages sombres s'accumuler sur la part, sur l’effort de guerre demandé aux
  • 11. 11 entreprises dans le prochaine PLF 2020 et PLFSS. Je ne vais pas faire de lien mécanique parce qu’il n’y a pas de lien mécanique, tout ce qui est vécu comme salutaire en matière de non-transfert de charges aux entreprises, nous l'accueillons plutôt favorablement. C’est pour cela que votre mission indépendamment de ce qui se passe, cela nous permet aussi de cibler des mesures à aller chercher, des économies à aller chercher... Mme GOULET.- Oui, mais parmi les… Je vous coupe, parce que nous ne sommes pas dans une audition PLFSS… M. LEBLANC. Oui mais dans le contexte global c’est important via cette mission… Mme GOULET.- Oui mais c’est d'autant plus important que nous avons par exemple un engagement du MEDEF de travailler sur les COG de façon un peu plus déterminée. Vous parlez des indemnités journalières, la fraude détectée cette fois-ci d'après la Cour des comptes c'est 0,1% des indemnités journalière en 2017, il y a une évaluation à 700 millions les économies possibles sur les indemnités journalières. Je pense qu’il y a des choses à faire en interne qui appelle une réaction des partenaires avec un peu plus de fermeté aussi. Quant à la fraude médicale du secteur médical qui sera prise en compte, au moment où il faudra sanctionner des médecins ou les déconventionner, là il faut aussi que chacun participe à l'effort de guerre. C'est un peu l'idée. Mme BUET.- Pour vous rassurer sur notre détermination, là je vous rassure sur l’indemnité journalière, c'est un point sur lequel nous revenons chaque année pour savoir ce qu’il se passe au niveau de l’indemnité journalière et demander à la CNAM qu'elle mène son rôle de vérifier notamment les visites médicales sur les arrêts courts. Nous voyons bien qu’il y a beaucoup de choses qui sont à faire. Nous voyons bien que sur les arrêts courts, l’Assurance maladie ne fait pas forcement le contrôle qu'il faut, en tout cas nous faisons des propositions chaque année, nous revenons, nous sommes déterminés. C’est aussi pour cela que dans la convention d'objectifs et de gestion des années précédentes, il y a eu un point spécifique sur ce sujet, notamment nous avons
  • 12. 12 appelé cela la maîtrise médicale, la MME, la Maîtrise Médicalisée notamment en entreprise et autre. En tout cas, c'est un point sur lequel nous avons œuvré et sur les indemnités journalières cela a été un point ajouté à la COG précédente pour en fait entendre le MEDEF. Cela dépend des conventions d’objectifs et de gestion, du sujet en tout cas sur l’indemnité journalière. Nous ne laissons pas tomber, c’est un point où nous vérifions sur la Famille aussi, c’est aussi une attention notamment au niveau des prestations, c’est un point que franchement nous surveillons. Ce n'est pas une question de détermination, c’est une question à un moment donné sur les sujets, comment l'Etat va aussi prendre en compte dans la convention et de gestion son souhait de faire des contrôles. En tout cas sur les indemnités journalières, c’est un point sur lequel nous revenons régulièrement et qui a été mis en exergue la fois d’avant. Mme GOULET.- Sur les entreprises éphémères? M. VELEZ.- Est-ce que vous pouvez nous préciser ? Mme GRANDJEAN.- Avez-vous des attentes particulières M. JOURDAN.- Je vais peut-être parler notamment de l’AGS, un des biais par lequel nous approchons le phénomène des entreprises éphémères et sur lesquels effectivement pour rebondir sur une des thématiques que vous évoquiez, développée par Sébastien, la nécessité de mieux connecter les bases de données et de permettre un accès à l’AGS aux données DSN est un enjeu majeur pour repérer en amont le phénomène d'entreprises éphémères, les faux contrat de travail qui sont les principales sources de fraude à la garantie des salaires que nous avons pu constater jusque-là. Il y a un travail engagé entre l'AGS et l’ACOSS sur ce point-là et comment mieux travailler au partage des données. Globalement, sur ces sujets-là, le plus « facilement » et le plus « exhaustivement » nous aurons accès aux données, le mieux ce sera et le meilleur contrôle nous pourrons opérer. Mme GOULET.- Vous avez des représentants très actifs sur le terrain. On nous a signalé à Nancy notamment, un manque d'adéquation, en tous les cas, un manque de possibilité de signalement entre la création d'une entreprise avec un capital social extrêmement faible et, puisque vous parlez des AGS, l'augmentation très forte dans un
  • 13. 13 délai très court du nombre de salariés. On nous disait, il faudrait avoir un signalement parce que si le capital social n'augmente pas, s’il n’y a pas suffisamment de financement d’entreprises, etc... Cela peut être une suspicion d'entreprises éphémères et après avec un problème à la fois aux cotisations et à la fois de prestations. C'est le schéma initial pour une fraude organisée. La question est travaillez-vous sur ce genre de chose avec l'AGS, y a-t-il un moyen de créer une alerte, avez-vous déjà travailler sur ce genre de chose ? M. JOURDAN.- C'est tout l'enjeu du point que je développais juste avant. Plus tôt nous aurons accès aux données parce que l’AGS intervient… Mme GOULET.- Lesquelles de données ? M. JOURDAN.- Aux données DSN sur… Mme GRANDJEAN.- Quelles données dans la DSN ? M. JOURDAN.- Le nombre de salariés, les phénomènes de pouvoir toper des irrégularités des « atypies » en termes d'augmentation du nombre salariés, si cela est fait au niveau de l’ACOSS si c’est transmis au moment où l’AGS a connaissance de demandes de garanties de salaire, parce que l’AGS n'intervient qu’au moment où il y a intéressement de l’application judiciaire. Mme GOULET.- C'est déjà assez tard. M. JOURDAN.- C’est effectivement assez tard, tout l'enjeu est de pouvoir mettre en place un partenariat avec l’ACOSS notamment pour avoir connaissance le plus en amont possible des risques potentiels dans les territoires donnés sur des entreprises particulières de phénomènes d'entreprises éphémères où nous aurons pu toper une évolution très rapide et « anormale » du nombre de salariés. Mme GOULET.- Entre qui et qui faudrait-il essayer de créer cette passerelle ? M. JOURDAN.- Entre l’ACOSS et l'AGS. Mme GOULET.- Et le tribunal de commerce ? Parce que l’enregistrement des entreprises se fait au tribunal de commerce ? M. JOURDAN.- Oui.
  • 14. 14 Mme GOULET.- Donc, c’est entre le tribunal et quelque chose, puisque le capital social, etc… Les fichiers peuvent avoir les registres du commerce. M. JOURDAN.- Sauf erreur, nous sommes vraiment au début, la déclaration du tribunal de commerce, c’est l'acte initial. C'est vraiment le début. Mme GOULET.- Surveillance c'est bien quand c’est proche. M. JOURDAN.- Bien sûr, mais ce qui est important aussi de voir c’est ce que vous pointiez, l'évolution assez rapide et ça je pense que c’est peut-être plus au niveau des données sociales et donc à l’ACOSS, que nous aurons des informations pertinentes qui nous permettront d'être le plus en préventif possible, plutôt qu'auprès des tribunaux de commerce, qui sont un levier, une source d'informations néanmoins importantes. Je pense que la principale est quand même au niveau des données sociales. D'où le focus fait sur les AGS. M. VELEZ.- Les données ne sont pas actualisées aux tribunaux de commerce... Mme GRANDJEAN.- Avez-vous d'autres éléments à apporter, souhaitiez-vous porter la position du MEDEF sur d'autres points ? M. JOURDAN.- Juste faire un point sur l'assurance-chômage qui est un régime un peu particulier de protection sociale. Mme GOULET.- Qui est tout à fait dans le cadre. M. JOURDAN.- Dans le cadre j’imagine de votre mission mais qui n’est pas dans le cadre des COG... Il y a beaucoup de travaux d'actions engagés dans les dernières années sur les phénomènes de fraude. Là aussi pour rejoindre ce que disait Sébastien en introduction il faut vraiment bien savoir de quoi nous parlons. Nous avons assez vite tendance dans le champ de l’assurance chômage à considérer comme fraude tous types de comportement qui relèvent plutôt de l’optimisation des règles voire du manquement à certaines obligations, ce qui est un peu différent du phénomène de fraudes avérées et de fausses déclarations par exemple ou de non-déclaration de période de travail comme nous pouvons le constater dans certains cas de la part d'allocataires du régime. Donc sur tout ce qui est optimisation, je pense que la réforme des réorganisations telle qu'elle va être mis en œuvre par le gouvernement à la suite de
  • 15. 15 l’échec de la négociation va répondre à certaines problématiques. Je ne rentrerai pas dans le détail parce que ce n'est pas le scope de votre mission, sauf erreur de ma part. Mme GRANDJEAN.- Je ne sais pas bien où vous voulez en venir donc nous vous écoutons… M. JOURDAN.- Quand je parle d'optimisations, ce sont des comportements qui restent dans le cadre des règles d’organisation qui sont une forme de dévoiement de la finalité de ces règles. Mme GRANDJEAN.- Une forme d’abus de droit que vous, vous considérez comme une forme d’abus de droit. M. JOURDAN.- Que nous pouvons considérer comme une forme d'abus de droit. Par exemple, le phénomène des permis-temps. Ce que nous avons appelé les permis- temps, des personnes qui alternent des très courtes périodes d’emplois et des très courtes périodes de chômage, restent dans cette trajectoire professionnelle hachée parce que les règles permettent d'être indemnisé à un certain niveau qui fait qu’on est finalement mieux rémunéré globalement quand on alterne courte période d'emploi courte période de chômage que quand on est à plein temps à un même niveau de salaires. On est dans le droit, le cadre des règles telles qu’elles existent… Mme GRANDJEAN.- La réforme vise à lutter contre ce phénomène qui n'est pas une fraude effectivement. M. JOURDAN.- C'est effectivement le point où je voulais en venir. Pour resserrer un peu l'entonnoir, nous avons le phénomène des indus en assurance chômage en termes de prestations indues qui se chiffre environ au milliard d'euros par an, qu’il faut comparer à un peu plus de 35 à 36 milliards… Mme GRANDJEAN.- Le taux de recouvrement vous confirmez qu'il est autour de 80% ? M. JOURDAN.- Oui, même de mémoire il est même à 84 ou 85. En termes de chiffres, nous pourrons revenir vers vous avec des éléments plus précis. Au-delà de ça, le phénomène de fraudes avérées et détectées porte plutôt sur un montant de 170 millions d'euros chaque année, je crois que c’est le dernier chiffre que nous avons qui
  • 16. 16 date de 2017 de mémoire. En ça l'UNEDIC, vis-à-vis de Pôle emploi mène des missions d'audit pour vérifier les process de contrôle, fait des préconisations, à détecter certains manquements de Pôle emploi ou disparités régionales par exemple en termes de process de contrôle, de taux de repérage, de récupération des prestations indûment versées et qui relèvent vraiment de la fraude. Là aussi, il y a un enjeu de traitement de données et de j'en reviens toujours au même point, comment améliorer l'interopérabilité des fichiers entre DSN et Pôle emploi. Pour le coup DSN il faut un réel facteur d'amélioration de repérage de la fraude dans le champ de l'assurance-chômage. Nous avons des difficultés récurrentes sur la qualité des données transmises à Pôle emploi via DSN. DNS fonctionne globalement assez bien aujourd’hui à l'étape de la mise en œuvre où nous sommes, vous me corrigerez si je dis des bêtises, sur le champ de la protection sociale mais reste à un angle mort dans la mise en œuvre de DNS c'est l'assurance- chômage. Nous avons beaucoup de mal à avoir des données fiables sur les fins de contrat de travail, sur la remontée des déclarations des contrats de travail et à faire en sorte que les fichiers arrivent à Pôle emploi avec une qualité suffisante et avec une exhaustivité suffisante. Là nous avons un axe d'amélioration assez fort qui est demandé par l'UNEDIC et d’ailleurs par Pôle emploi depuis de nombreuses années à la DSS qui est la tutelle du GIP. Mme GRANDJEAN.- Bien... Hé bien écoutez nous vous remercions tous les quatre pour ces échanges. La position du MEDEF en matière de lutte contre les fraudes est extrêmement importante et des organisations plus représentatives plus largement par votre rôle. L’étape négociation COG et autre est extrêmement importante. Merci. M. VELEZ.- Le calendrier du rapport c’est ? Mme GRANDJEAN.- Fin septembre. Nous rendrons nos conclusions fin septembre. M. LEBLANC.- Nous vous adressons une contribution dans les meilleurs délais. Mme GRANDJEAN.- Merci d'avance.
  • 17. 17 Fin de l’audition 11 heures 47.