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INTERVIEW
EDOUARDCOUTY
Votre parcours est intime-
ment lié à celui du système
hospitalier en France, vous
avez notamment et entre
autres piloté « le pacte de
confiance » à la demande
de madame la ministre de
la Santé. Comment pour-
riez-vous vous définir et vous
présenter à nos lecteurs ?
Toute ma vie j’ai été un hospita-
lier ; j’ai eu un déroulé de carrière
qui m’a permis de voir l’hôpi-
tal sous tous ses angles. D’abord
en tant que directeur d’hôpital :
j’ai pu beaucoup circuler au sein
et entre les hôpitaux de toutes
tailles jusqu’à mon dernier poste
en tant que directeur général des
hôpitaux universitaires de Stras-
bourg. Mais j’ai aussi vu l’hôpital
avec le recul de la DHOS, d’un ca-
binet ministériel, de la cour des
comptes et aujourd’hui depuis
Sciences Po où j’enseigne dans la
chaire de la santé, la politique de
Santé et la politique hospitalière.
Je revendique un vrai attachement
pour le monde hospitalier ! C’est
un monde difficile mais passion-
nant, un monde où les relations
sont fortes, profondes et où je re-
trouve des valeurs qui sont aussi
miennes : respect,partage et huma-
nisme. Mes combats pour la défense
du service public hospitalier puisent
leurs racines dans ces valeurs.
Quelle analyse pourriez-vous
nous proposer de l’évolution
du mode de financement
des Hôpitaux durant ces 25
dernières années ?
Jusqu’en 1983, l’hôpital était finan-
cé sur la base du prix de la journée.
Ce prix couvrait toutes les dépenses
(hôtelières, de soin, d’alimentation)
et, en l’absence de politique de maî-
trise des dépenses (le contexte éco-
nomique ne le requerrait pas) il était
d’une plasticité bienvenue : si le ser-
vice avait besoin de plus d’argent,
on prolongeait les durées d’hospi-
talisation, si l’hôpital avait besoin
d’argent alors le prix de la journée
était révisé à la hausse.
Dès la fin des années 70, l’hôpi-
tal change : dans l’hôpital « mo-
derne », du fait des progrès de la
médecine, la durée de séjour di-
minue, le nombre de patients pris
en charge augmente, l’activité se
densifie et devient plus technique
et dans un contexte économique
plus contraint, la maîtrise des dé-
penses s’impose.
En 1983, Le prix à la journée fait
place au budget global : l’hôpital
dispose d’un budget annuel dont
il dépense 1/12 chaque mois. Ce
montage qui garantit la recette
révèle rapidement ses effets per-
vers : quand un service augmente
son activité, il augmente ses dé-
penses à budget constant : il va
donc vers un déficit ; a contra-
rio, moins un service a d’activi-
té, plus il est bénéficiaire. Ce qui
n’est évidemment pas le but re-
cherché. Ce système engendre
un deuxième effet pervers : celui
de la fuite des praticiens exer-
çant une activité à acte à l’hôpital
(par ex : chirurgie, obstétrique)
vers le privé (où le règlement à
l’acte est la règle) et ce d’autant
plus que ces praticiens ont une
activité forte (source de déficit
dans le public). L’instauration du
budget global se solde donc par
une entrave au développement
des activités et par une hémor-
ragie des disciplines techniques
(payées à l’acte) vers le privé.
››››
Toute ma vie
j’ai été un
hospitalier ; j’ai
eu un déroulé de
carrière qui m’a
permis de voir
l’hôpital sous
tous ses angles
29
Au début des années 90, le monde
hospitalier commence à réfléchir
à un autre mode de rémunéra-
tion possible. Il apparaît en effet
impossible que perdure cette si-
tuation où le budget global ins-
taure une grande inégalité entre
le privé (où l’activité génère des
bénéfices) et le public (où l’activité
génère des déficits), d’autant qu’à
l’inégalité s’ajoute la démobilisa-
tion des acteurs de l’hôpital. La loi
de 1991 (à l’élaboration de laquelle
E. COUTY a participé, NDLR) ins-
taure le projet médical et le pro-
jet d’établissement ainsi que le
contrat d’objectifs et de moyens.
Elle prévoie des expérimentations
pour tester une tarification à la
pathologie. La tarification à l’ac-
tivité est souhaitée, alors, par les
deux fédérations hospitalières pu-
blique et privée. Elle est votée en
2003 avec mise en application à
partir de 2004. Le schéma initial
prévoyait une double évolution :
un remplacement progressif du
budget global par la T2A à l’hô-
pital public ainsi qu’une conver-
gence tarifaire public/privé pro-
grammée pour 2012. Mais l’hôpital
public refuse cette convergence au
motif que les charges et obligations
public/privé diffèrent : l’hôpital du
fait de son appartenance au ser-
vice public (égalité d’accès, conti-
nuité et adaptabilité de l’offre)
(NDLR : Cf. Le MAG 1, dossier attrac-
tivité) doit accueillir tous les pa-
tients, quels que soient leur patho-
logie, leur statut social et leur âge ;
il est soumis à des charges (per-
manence des soins, formations
des professionnels) dont le privé
peut s’exonérer.
En 2013, à la suite du changement
de gouvernement, la convergence
tarifaire est supprimée et les deux
échelles de tarification (pour le
public et pour le privé) sont main-
tenues. Parallèlement, la baisse
programmée de la part des MIGAC
(enseignement, recherche, soins
non tarifiables) dans le finance-
ment est stoppée.
Que pensez-vous des mo-
dalités actuelles de finance-
ment de l’hôpital ? quelles
sont selon vous ses forces ?
ses faiblesses ?
Le pacte de confiance a dressé un
état des lieux de l’hôpital dont ce-
lui de son financement.
L La T2A est principalement cen-
trée sur la durée de séjour : si
celle-ci, pour un malade souf-
frant d’une pathologie donnée,
se situe en deçà ou delà de la
fourchette déterminée pour le
tarif correspondant à ce groupe
homogène de séjour (GHS),
le tarif est diminué... Très clai-
rement, ce mode de finan-
cement, s’il est bien adapté
aux activités de court séjour
(chirurgie, obstétrique), n’est
pas du tout adapté aux mala-
dies chroniques pour lesquelles
il y a des hospitalisations de
longue durées, et des réhos-
pitalisations. Cet état de fait
29
« Je revendique un vrai attachement pour le monde hospitalier ! C’est
un monde … où je retrouve des valeurs qui sont aussi miennes :
respect, partage et humanisme. Mes combats pour la défense du
service public hospitalier puisent leurs racines dans ces valeurs ».
30
n’incite pas non plus l’hôpital à
participer au parcours de soin
du patient, ce qui est malgré
tout le but à atteindre pour sa
bonne prise en charge. Or, l’en-
jeu actuellement est justement
la prise en charge des maladies
chroniques qui ne cessent de
croître du fait notamment du
vieillissement de la population.
L L’instauration de la T2A a mis
en concurrence les hôpitaux. A
l’heure de la territorialisation,
il est difficile de demander à
des hôpitaux concurrents de
coopérer, de mutualiser leurs
moyens et de développer des
projets médicaux partagés.
L L’application de la T2A a contri-
bué à la perte de motivation
des acteurs de l’hôpital : la ta-
rification à l’activité ne signi-
fie pas que, mécaniquement,
plus un établissement aura
de l’activité plus son finan-
cement sera important. Car
l’ONDAM ne devant pas être
dépassé, si l’activité augmente
plus que prévu, le tarif baisse.
Ce mécanisme de régulation au
niveau national peut contribuer
à une certaine démotivation
des professionnels sur le terrain
(NDLR : ou est-ce parce que le but ul-
time n’est pas le service rendu mais
l’équilibre financier ?).
C’est pour cela que le pacte de
confiance avait fait la recomman-
dation de modifier les règles d’ap-
plication de la T2A en la conser-
vant pour les activités de court
séjour et en instituant un finan-
cement différent pour la prise en
charge des maladies chroniques
et pour favoriser les processus
de coopération (réf. : pacte de
confiance).
››››
31
Pensez-vous que la loi de
santé en cours de discus-
sion apporte des solutions
à ces faiblesses ? sur quels
points ?
La loi de santé ne peut répondre
sur le mode de financement de
l’hôpital, cela est du ressort de la
loi de financement de la sécurité
sociale. En revanche, la loi de san-
té peut mettre
en place un
contexte permet-
tant l’évolution
des conditions
d’application de
la T2A ou celle
de nouveaux
modes de finan-
cement, la terri-
torialisation est
l’un d’eux.
Une organisation centrée sur le
patient, sur son parcours person-
nel (médecin traitant, soins de
suite, domicile, éventuellement
réhospitalisations, etc.) requiert
deux conditions au moins :
L Une bonne coopération entre le
médecin de ville et le médecin
hospitalier avec des liens effec-
tifs et opérationnels ;
L Une bonne coopération entre les
hôpitaux et une bonne coopé-
ration entre les hôpitaux et les
soins de suite ou médico-sociaux.
Pour l’hôpital public, la loi de san-
té prévoit que sur un territoire, les
établissements se regroupent au-
tour d’un groupement hospitalier
de territoire (GHT) et désignent l’un
d’eux comme établissement sup-
port. Le moteur de cette associa-
tion doit être le projet médical par-
tagé et son outil la mutualisation
des charges et des moyens. Chaque
CHT doit inclure un CHU ou passer
convention avec
un CHU voisin. Les
CHU ont obliga-
tion de répondre
à ces demandes
sur leur territoire.
Au sein de ce GHT
chaque hôpital,
s’il coopère dans
le cadre du projet
médical partagé,
conserve son iden-
tité et son organi-
sation. Il serait lo-
gique que l’organisation médicale
de chaque hôpital soit librement
définie par celui-ci en fonction de
sa taille, de son activité (CHU, CH,
Hôpital local) ou de sa spécialité
(CHS) en respectant cependant deux
principes de base : i) conformité au
projet médical partagé ; ii) taille des
structures internes (pôles, départe-
ments) telles qu’elles puissent dis-
poser d’une masse critique activi-
té/moyens permettant la gestion.
Une fois les GHT constitués, ceux-
ci pourront passer des conventions
ou des accords de bonne coopéra-
tion avec les professionnels libé-
raux du territoire et avec les autres
établissements (médico sociaux ou
spécialisés).
Comment voyez-vous le
futur du financement des
hôpitaux dans l’idéal... et
dans la réalité ?
Ce financement devrait être mixte
- associant une dotation forfai-
taire et une rémunération à l’ac-
tivité - pour le financement de la
psychiatrie (cf. dossier, DAF de la
psychiatrie), des maladies chro-
niques et des soins de suite.
Il faut raisonner en file active de
patients : le financement com-
porterait une part dépendante du
nombre de patients inclus dans la
file active et une part forfaitaire
qui financerait les activités de sui-
vi, d’accompagnement, d’éduca-
tion thérapeutique. Un nouveau
modèle est à concevoir et à expé-
rimenter pour bien financer l’hô-
pital dans les 20, 30 ans à venir.
Au-delà, deux points me semblent
essentiels pour l’avenir de l’hô-
pital : la restauration du rôle des
instances consultatives et la for-
mation intensive de tous les ac-
teurs au dialogue social (dont le
management médical).
Quelques références
Pacte de confiance 2013 : http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/pacte_de_confiance_-_rapport_de_synthese.pdf
La loi HPST : regards sur la réforme de santé 2010.
Presse de l’Ecole des hautes Etudes en santé publique.
Missions et organisation de la santé mentale 2009.
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_Missions_et_organisation_de_la_sante_mentale_et_de_la_psy-
chiatrie-2.pdf
La loi de santé ne
peut répondre
sur le mode de
financement de
l’hôpital, cela est
du ressort de la loi
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la sécurité sociale.

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Interview de Edouard Couty

  • 1. 28 INTERVIEW EDOUARDCOUTY Votre parcours est intime- ment lié à celui du système hospitalier en France, vous avez notamment et entre autres piloté « le pacte de confiance » à la demande de madame la ministre de la Santé. Comment pour- riez-vous vous définir et vous présenter à nos lecteurs ? Toute ma vie j’ai été un hospita- lier ; j’ai eu un déroulé de carrière qui m’a permis de voir l’hôpi- tal sous tous ses angles. D’abord en tant que directeur d’hôpital : j’ai pu beaucoup circuler au sein et entre les hôpitaux de toutes tailles jusqu’à mon dernier poste en tant que directeur général des hôpitaux universitaires de Stras- bourg. Mais j’ai aussi vu l’hôpital avec le recul de la DHOS, d’un ca- binet ministériel, de la cour des comptes et aujourd’hui depuis Sciences Po où j’enseigne dans la chaire de la santé, la politique de Santé et la politique hospitalière. Je revendique un vrai attachement pour le monde hospitalier ! C’est un monde difficile mais passion- nant, un monde où les relations sont fortes, profondes et où je re- trouve des valeurs qui sont aussi miennes : respect,partage et huma- nisme. Mes combats pour la défense du service public hospitalier puisent leurs racines dans ces valeurs. Quelle analyse pourriez-vous nous proposer de l’évolution du mode de financement des Hôpitaux durant ces 25 dernières années ? Jusqu’en 1983, l’hôpital était finan- cé sur la base du prix de la journée. Ce prix couvrait toutes les dépenses (hôtelières, de soin, d’alimentation) et, en l’absence de politique de maî- trise des dépenses (le contexte éco- nomique ne le requerrait pas) il était d’une plasticité bienvenue : si le ser- vice avait besoin de plus d’argent, on prolongeait les durées d’hospi- talisation, si l’hôpital avait besoin d’argent alors le prix de la journée était révisé à la hausse. Dès la fin des années 70, l’hôpi- tal change : dans l’hôpital « mo- derne », du fait des progrès de la médecine, la durée de séjour di- minue, le nombre de patients pris en charge augmente, l’activité se densifie et devient plus technique et dans un contexte économique plus contraint, la maîtrise des dé- penses s’impose. En 1983, Le prix à la journée fait place au budget global : l’hôpital dispose d’un budget annuel dont il dépense 1/12 chaque mois. Ce montage qui garantit la recette révèle rapidement ses effets per- vers : quand un service augmente son activité, il augmente ses dé- penses à budget constant : il va donc vers un déficit ; a contra- rio, moins un service a d’activi- té, plus il est bénéficiaire. Ce qui n’est évidemment pas le but re- cherché. Ce système engendre un deuxième effet pervers : celui de la fuite des praticiens exer- çant une activité à acte à l’hôpital (par ex : chirurgie, obstétrique) vers le privé (où le règlement à l’acte est la règle) et ce d’autant plus que ces praticiens ont une activité forte (source de déficit dans le public). L’instauration du budget global se solde donc par une entrave au développement des activités et par une hémor- ragie des disciplines techniques (payées à l’acte) vers le privé. ›››› Toute ma vie j’ai été un hospitalier ; j’ai eu un déroulé de carrière qui m’a permis de voir l’hôpital sous tous ses angles
  • 2. 29 Au début des années 90, le monde hospitalier commence à réfléchir à un autre mode de rémunéra- tion possible. Il apparaît en effet impossible que perdure cette si- tuation où le budget global ins- taure une grande inégalité entre le privé (où l’activité génère des bénéfices) et le public (où l’activité génère des déficits), d’autant qu’à l’inégalité s’ajoute la démobilisa- tion des acteurs de l’hôpital. La loi de 1991 (à l’élaboration de laquelle E. COUTY a participé, NDLR) ins- taure le projet médical et le pro- jet d’établissement ainsi que le contrat d’objectifs et de moyens. Elle prévoie des expérimentations pour tester une tarification à la pathologie. La tarification à l’ac- tivité est souhaitée, alors, par les deux fédérations hospitalières pu- blique et privée. Elle est votée en 2003 avec mise en application à partir de 2004. Le schéma initial prévoyait une double évolution : un remplacement progressif du budget global par la T2A à l’hô- pital public ainsi qu’une conver- gence tarifaire public/privé pro- grammée pour 2012. Mais l’hôpital public refuse cette convergence au motif que les charges et obligations public/privé diffèrent : l’hôpital du fait de son appartenance au ser- vice public (égalité d’accès, conti- nuité et adaptabilité de l’offre) (NDLR : Cf. Le MAG 1, dossier attrac- tivité) doit accueillir tous les pa- tients, quels que soient leur patho- logie, leur statut social et leur âge ; il est soumis à des charges (per- manence des soins, formations des professionnels) dont le privé peut s’exonérer. En 2013, à la suite du changement de gouvernement, la convergence tarifaire est supprimée et les deux échelles de tarification (pour le public et pour le privé) sont main- tenues. Parallèlement, la baisse programmée de la part des MIGAC (enseignement, recherche, soins non tarifiables) dans le finance- ment est stoppée. Que pensez-vous des mo- dalités actuelles de finance- ment de l’hôpital ? quelles sont selon vous ses forces ? ses faiblesses ? Le pacte de confiance a dressé un état des lieux de l’hôpital dont ce- lui de son financement. L La T2A est principalement cen- trée sur la durée de séjour : si celle-ci, pour un malade souf- frant d’une pathologie donnée, se situe en deçà ou delà de la fourchette déterminée pour le tarif correspondant à ce groupe homogène de séjour (GHS), le tarif est diminué... Très clai- rement, ce mode de finan- cement, s’il est bien adapté aux activités de court séjour (chirurgie, obstétrique), n’est pas du tout adapté aux mala- dies chroniques pour lesquelles il y a des hospitalisations de longue durées, et des réhos- pitalisations. Cet état de fait 29 « Je revendique un vrai attachement pour le monde hospitalier ! C’est un monde … où je retrouve des valeurs qui sont aussi miennes : respect, partage et humanisme. Mes combats pour la défense du service public hospitalier puisent leurs racines dans ces valeurs ».
  • 3. 30 n’incite pas non plus l’hôpital à participer au parcours de soin du patient, ce qui est malgré tout le but à atteindre pour sa bonne prise en charge. Or, l’en- jeu actuellement est justement la prise en charge des maladies chroniques qui ne cessent de croître du fait notamment du vieillissement de la population. L L’instauration de la T2A a mis en concurrence les hôpitaux. A l’heure de la territorialisation, il est difficile de demander à des hôpitaux concurrents de coopérer, de mutualiser leurs moyens et de développer des projets médicaux partagés. L L’application de la T2A a contri- bué à la perte de motivation des acteurs de l’hôpital : la ta- rification à l’activité ne signi- fie pas que, mécaniquement, plus un établissement aura de l’activité plus son finan- cement sera important. Car l’ONDAM ne devant pas être dépassé, si l’activité augmente plus que prévu, le tarif baisse. Ce mécanisme de régulation au niveau national peut contribuer à une certaine démotivation des professionnels sur le terrain (NDLR : ou est-ce parce que le but ul- time n’est pas le service rendu mais l’équilibre financier ?). C’est pour cela que le pacte de confiance avait fait la recomman- dation de modifier les règles d’ap- plication de la T2A en la conser- vant pour les activités de court séjour et en instituant un finan- cement différent pour la prise en charge des maladies chroniques et pour favoriser les processus de coopération (réf. : pacte de confiance). ››››
  • 4. 31 Pensez-vous que la loi de santé en cours de discus- sion apporte des solutions à ces faiblesses ? sur quels points ? La loi de santé ne peut répondre sur le mode de financement de l’hôpital, cela est du ressort de la loi de financement de la sécurité sociale. En revanche, la loi de san- té peut mettre en place un contexte permet- tant l’évolution des conditions d’application de la T2A ou celle de nouveaux modes de finan- cement, la terri- torialisation est l’un d’eux. Une organisation centrée sur le patient, sur son parcours person- nel (médecin traitant, soins de suite, domicile, éventuellement réhospitalisations, etc.) requiert deux conditions au moins : L Une bonne coopération entre le médecin de ville et le médecin hospitalier avec des liens effec- tifs et opérationnels ; L Une bonne coopération entre les hôpitaux et une bonne coopé- ration entre les hôpitaux et les soins de suite ou médico-sociaux. Pour l’hôpital public, la loi de san- té prévoit que sur un territoire, les établissements se regroupent au- tour d’un groupement hospitalier de territoire (GHT) et désignent l’un d’eux comme établissement sup- port. Le moteur de cette associa- tion doit être le projet médical par- tagé et son outil la mutualisation des charges et des moyens. Chaque CHT doit inclure un CHU ou passer convention avec un CHU voisin. Les CHU ont obliga- tion de répondre à ces demandes sur leur territoire. Au sein de ce GHT chaque hôpital, s’il coopère dans le cadre du projet médical partagé, conserve son iden- tité et son organi- sation. Il serait lo- gique que l’organisation médicale de chaque hôpital soit librement définie par celui-ci en fonction de sa taille, de son activité (CHU, CH, Hôpital local) ou de sa spécialité (CHS) en respectant cependant deux principes de base : i) conformité au projet médical partagé ; ii) taille des structures internes (pôles, départe- ments) telles qu’elles puissent dis- poser d’une masse critique activi- té/moyens permettant la gestion. Une fois les GHT constitués, ceux- ci pourront passer des conventions ou des accords de bonne coopéra- tion avec les professionnels libé- raux du territoire et avec les autres établissements (médico sociaux ou spécialisés). Comment voyez-vous le futur du financement des hôpitaux dans l’idéal... et dans la réalité ? Ce financement devrait être mixte - associant une dotation forfai- taire et une rémunération à l’ac- tivité - pour le financement de la psychiatrie (cf. dossier, DAF de la psychiatrie), des maladies chro- niques et des soins de suite. Il faut raisonner en file active de patients : le financement com- porterait une part dépendante du nombre de patients inclus dans la file active et une part forfaitaire qui financerait les activités de sui- vi, d’accompagnement, d’éduca- tion thérapeutique. Un nouveau modèle est à concevoir et à expé- rimenter pour bien financer l’hô- pital dans les 20, 30 ans à venir. Au-delà, deux points me semblent essentiels pour l’avenir de l’hô- pital : la restauration du rôle des instances consultatives et la for- mation intensive de tous les ac- teurs au dialogue social (dont le management médical). Quelques références Pacte de confiance 2013 : http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/pacte_de_confiance_-_rapport_de_synthese.pdf La loi HPST : regards sur la réforme de santé 2010. Presse de l’Ecole des hautes Etudes en santé publique. Missions et organisation de la santé mentale 2009. http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_Missions_et_organisation_de_la_sante_mentale_et_de_la_psy- chiatrie-2.pdf La loi de santé ne peut répondre sur le mode de financement de l’hôpital, cela est du ressort de la loi de financement de la sécurité sociale.