Interview dans le cadre d'une web-conférence sur le suicide. Invitée: Teresa Garcia, fondatrice de CIRCE au sujet de l'école de Palo Alto, de la méthode Pearl qu'elle a crée.

1. MENACES OU TENTATIVES DE SUICIDE:
PREVENIR ET AGIR
09 67 01 21 65/ 06 03 24 81 65 - gvitry@lact.fr - http://www.lact.fr
Palo Alto et PEARL
par Teresa Garcia
Fondatrice de CIRCÉ
Conférencière internationale
Directrice de recherche du Comité scientifique
par Grégoire Vitry – directeur du cabinet LACT

2. Grégoire VITRY
Directeur de LACT
formé à l’IGB
Stratégie de changement
Communication
EM Lyon
Olivier BROSSEAU
Coach, consultant et
psychothérapeute
formé à l’IGB,
Certifié Executive Profiler
ESSEC
Enseigne à l’IAE Paris
Organisations &
Comportements
Claude de SCORRAILLE
Coach, consultante et
psychothérapeute
formée à l’IGB,
Psychologue
clinicienne du travail
(CNAM, Paris)
Enseigne à l’IAE Paris
Comportement &
Gestion du changement
INTERVENANTS

3. Enregistrement issu d’une interview LACT.
Certains passages sont parasités.
Merci de votre compréhension.

4. INVITÉE EXCEPTIONNELLE
TERESA GARCIA
Intervention systémique stratégique brève
Particuliers – professionnels – institutions & entreprises
Fondatrice de CIRCÉ
Centre d’intervention et de recherches sur les changements et l’évolution des systèmes humains
http://circe-mri.typepad.com
Conférencière internationale
Auteure de « A la recherche de Palo Alto » – « Palo Alto à l’école »

5. Question à Teresa Garcia sur :
Son histoire / CIRCÉ / Palo-Alto

6. Grégoire Vitry:
Peux-tu te présenter? Nous raconter qui tu es?
L’expérience que tu as avec Palo Alto? Avec Circé
maintenant? Avec le modèle que tu développes qui est
issu de Palo Alto donc le modèle PEARL, donc parles
nous de toi.

7. Teresa Garcia: Ecoute avec plaisir, comme ça, vous pourrez savoir quelle
est mon expertise et en quoi, je peux aider dans le débat. Tu vois, je
dirais depuis toujours ce qui m’a vraiment motivé dans la vie je pense
même très très jeune à l’âge de 10 ans j’avais déjà choisi mon métier.

8. C’est l’influence interpersonnelle et le fait d’être sensible
à la souffrance humaine. Je me suis rendue compte qu’il me manquait
tout l’aspect communication et l’aspect influence interpersonnelle.

9. Du coup, j’ai décidé de faire de la psychologie. En fait malgré cela, la
psychologie, c’était il y a quelques années, elle était quand même basée
sur une manière de voir les problèmes comme venant de l’intérieur c’est
comme si on voyait un cerveau malade et donc j’étais un peu frustrée.

10. Tout d’un coup, je tombe sur Palo Alto, la Mecque de tout ce qui est
communication et l’interaction humaine et cela m’a vraiment comblée
car cela réunit les deux.
On pouvait parler de la souffrance humaine comme étant aussi une
résultante des interactions, des relations que les gens ont, étant une
qualité émergente de ces relations qui peuvent être à un certain

11. Du coup, ca m’a donné une possibilité de voir dans le sujet qui nous
anime aujourd’hui dans un lieu par exemple avec quelqu’un qui peut
devenir suicidaire ou quelqu’un qui commence à donner l’alerte, ce sont
des tentatives de suicide. Palo Alto m’a ouvert, à l’idée de l’impact de la
communication sur les comportements.

12. Quand je parle sur les comportements, je ne parle pas simplement que
lorsque l’on communique. Ca change le comportement de l’autre
comme si l’on donnait des ordres, comme par exemple: « Demander à
quelqu’un de faire quelque chose ». Mais beaucoup plus loin c’est sur le
fait qu’avec la communication, on peut avoir un impact émotionnel.

13. Le moi, qui peut voir quelqu’un comme une belle femme, la regarde
dans les yeux ou lui dit de belles phrases, le changement de la tension
artérielle, corporelle … tout ça m’a amené peu à peu à l’hypnose
Ericksonienne qui était fort intéressante.

14. Récemment, je me suis intéressée à la psychologie positive parce qu’eux
aussi se sont intéressés sur l’impact de la communication sur des
aspects je dirais plus corporels comme c’est l’immunité par exemple.

15. L’immunologie aujourd’hui, on peut se rendre compte à quel point on
peut être affecté par des paroles, par des ambiances qui soient critiques
ou extrêmement délétères.

16. Donc aujourd’hui avec les neurosciences, on arrive encore à l’impact de
la communication sous la synapse au cerveau et quand on apprend
quelque chose, notre cerveau se modifie.

17. J’ai fondé avec Jean Jacques Wittezaele l’institut Gregory Bateson il y a
très longtemps dans les années 1985-1986.
Aujourd’hui j’ai décidé de cheminer un peu seule, parce que ça
m’intéressait de me focaliser surtout sur les facteurs qui favorisent, les
facteurs qui entravent les changements et les évolutions des systèmes
humains.

18. Donc je voulais voir au delà de Palo Alto, je voulais voir véritablement ce
qu‘on peut dire sur la communication.
De quelle manière la communication à un impact sur l’évolution?

19. Je travaille aujourd’hui avec des particuliers, des individus, des couples.
Je travaille avec des professionnels, je forme des personnes que ce soit
des psychologues, des managers…C’est l’un des aspects de la
communication interpersonnelle et du changement.

20. Mais aussi, je travaille dans des institutions, des écoles où il y a aussi des
problèmes. Que ce soit de harcèlement, de dépression, de burn out.
Que ce soit des adultes ou des enfants et aussi évidemment en
entreprise.
Ce qui fait que tu m’as certainement appelé pour que je puisse parler
avec vous, dans les entreprises où je travaille dans les crises, les conflits.

21. J’ai eu l’idée d’amener un modèle qui s’appelle PEARL qui permet de
structurer la manière d’intervenir.
Quelles questions doit-on se poser? Quelle est la manière dont on doit
se positionner pour mieux comprendre l’émotion dans laquelle il se
trouve qui va l’amener à agir?
Par exemple : Faire une tentative de suicide, être déprimé, qui va le faire
agir ou s’il est en train de faire une alerte.

22. La relation que l’on est en train d’instaurer avec cette personne. Et dans
quelle logique s’insère cette personne? Donc, c’est un modèle qui m’a
permis de l’utiliser que ce soit pour des psychiatres, des managers ou
pour des DRH.
Donc, c’est un modèle qui permet de bien structurer ce qu’on fait quand
on est en train d’intervenir chacun dans sa position et à son niveau.

23. Signification de P.E.A.R.L

24. Grégoire Vitry :
Donc PEARL, est ce pour les auditeurs, tu peux
leur expliquer la signification de chaque lettre ?

25. P - perception
E - émotion
A - action
R - relation
L - logique/leçon

26. Teresa Garcia: Donc l’idée de PEARL, c’est quand on est en train de
parler de son expérience. Par exemple, on fait une expérience toi et moi
de discuter ensemble, il se passe un processus.
Donc, l’expérience n’est pas quelque chose d’unique. C’est un processus
qui nous amène à dire que : « A ce matin, j’ai fait une expérience, j’étais
en train de discuter avec Grégoire ».

27. Celle-ci correspond à 5 éléments principaux, c’est la perception.
C’est à dire qu’est ce qu’on entend ?
Qu’est ce qu’on voit qui nous donne une émotion?
Comment se sent-on au moment où on parle ensemble ?
Comment cette émotion va porter vers une action ?
P – perception
E – émotion
A – action
R – relation
L – logique/leçon

28. Par exemple :
• Quand tu poses des questions
• Ou quand tu arrêtes d’en poser
• Si on décide de couper la communication.
• Moi je continue de parler ou non
Cette action qui va de part et d’autre va construire notre relation.
P – perception
E – émotion
A – action
R – relation
L – logique/leçon

29. Cela peut être momentanée comme on peut avoir maintenant ou
fonctionnelle comme ce que l’on est en train de faire mais ça peut aussi
être petit à petit une nature de la relation dans laquelle on peut être
nous deux.
La relation peut être amicale ou non amicale, ça peut être une relation
dans laquelle le pouvoir s’exerce d’une manière ou d’une autre.
P – perception
E – émotion
A – action
R – relation
L – logique/leçon

30. Ça peut être une relation dans laquelle on a une influence mutuelle ou
on a plutôt une influence l’un sur l’autre. Et à partir de là, on va tirer une
leçon, on va tirer une logique de situation en se disant que cette
expérience a été… et ce que nous a appris cette discussion.
Par exemple : faire une interview par Skype est agréable pour nous,
utile, la relation est bonne.
On peut apprendre que l’on peut se positionner, qu’il faut faire attention
au son.
P – perception
E – émotion
A – action
R – relation
L – logique/leçon

31. Toutes ces séries de leçons que l’on en tire, qui vont nous faire sentir
(donc des méta-leçons) plus sûr de nous, nous font sentir quelqu’un de
bien, voir si on apporte quelque chose d’utile.
L’idée c’est de pouvoir en faire tout le tour de ce que peut être une
expérience parce que c’est en faisant des expériences qu’on se façonne
nous même.
P – perception
E – émotion
A – action
R – relation
L – logique/leçon

32. Question à Teresa Garcia sur :
La prise en charge des personnes
Concernées par le sujet
-> signaux faibles

33. Grégoire Vitry :
Peut être, que l’on peut parler sur le sujet pour lequel on a
prévu ton intervention qui est:
• les gens qui menacent de tentatives de suicide,
• les gens qui sont passés à l’action mais qui n’ont pas été
au bout,
• les gens qui ont été concernés parce qu’ils ont un proche
qui a été touché,
Tu souhaitais parler de la prise en charge et aussi des
signaux faibles, d’un protocole, d’une façon d’intervenir te
concernant.
Peux-tu nous en parler?

34. Teresa Garcia: Oui, tout a fait. J’avais réfléchi à ce dont on allait parler et
je me suis dit que c’est peut être important de pouvoir donner un
contexte en tant qu’experte en stratégie relationnelle et sur l’impact de
la communication dans les interactions.
Qu’est ce que je pouvais amener comme compréhension par rapport au
sujet?

35. Pour moi, il y a une grande différence entre quelqu’un qui est en train
de faire une tentative de suicide de manière assez caractérisée parce
qu’effectivement, on peut faire un vrai suicide raté et de l’autre, on peut
dire que quelqu’un a fait une tentative de suicide mais de manière
caractéristique, une tentative de suicide est plutôt une manière pour la
personne de tenter d’avoir un impact sur les autres ou sur l’autre.

36. C’est à dire qu’elle a essayé de dire des choses mais peut être
maladroitement, peut être elle n’était pas capable de dire les choses
mais elle voulait avoir un impact sur les autres, elle ne supporte plus,
elle voulait avoir un certain contrôle sur ce qui se passe pour elle ou
dans la relation par exemple avec l’équipe, avec les managers.

37. C’est à dire qu’elle a essayé de dire des choses mais peut être
maladroitement, peut être elle n’était pas capable de dire les choses
mais elle voulait avoir un impact sur les autres, elle ne supporte plus,
elle voulait avoir un certain contrôle sur ce qui se passe pour elle ou
dans la relation par exemple avec l’équipe, avec les managers.

38. La seule possibilité qu’elle entrevoit à un moment donné c’est de faire
une tentative de suicide parce que là, on s’arrête, on se dit mais qu’est
ce qui se passe ? Là on écoute. C’est rare que l’on écoute pas et qu’on
passe son chemin. C’est un peu comme quelqu’un qui fait une grève de
la faim et qu’il ne faut pas confondre avec une anorexie, quelqu’un qui
n’arrive plus à manger et qui est incapable et qui pourrait aller même
jusqu’à la mort, c’est un symptôme.

39. Moi je les relie plus comme un appel en disant qu’il y a quelque chose
qui ne va pas, ça n’est plus possible, je ne peux plus continuer.
En même temps, il s’agit de quelque chose qui est imposé aux autres
c’est à dire que ce n’est pas une discussion, pas une négociation, c’est
quelque chose qui est imposé aux autres et dans lesquels on est obligé
d’en tenir compte.

40. Je me dis que là, les signaux faibles peuvent être le contexte où l’on voit
une personne qui ne va pas bien et que de plus en plus, elle se renferme
mais on sent bien qu’elle n’est pas d’accord sur la décision.

41. On sent bien qu’il y a un changement important dans la manière d’être
ou l’autre, ça peut être des personnes qui commencent continuellement
à dire « On ne nous écoute plus » « On a plus le droit à » « Ils sont fous »
« Ils nous imposent des choses » « Ils ne comprennent rien à ce que l’on
fait ».

42. Toutes ces choses font que la personne devient de plus en plus
obnubilée et psychorigide par rapport à ce qu’elle raconte. Donc, ça
peut être des signaux plus ou moins faibles, plus ou moins forts qui nous
montrent que la personne devient hermétique et qu’elle nous vit
comme étant hermétique.

43. Aussi, ce qui peut amener la personne à ce moment là, à faire cet appel,
c’est le fait qu’elle puisse se sentir coincée parce qu’on peut décider à un
moment donné, dans un poste ou dans un travail qu’on est plus
entendu, on n’arrive plus à donner de soi, on n’arrive plus à bien faire
son travail et décider de demander une mobilité ou de partir.

44. Mais les personnes dans cette situation ci, soit de manière égale, elles
savent qu’elles ne peuvent pas lâcher.
Elles veulent réussir, peu importe les conditions, peu importe le
contexte ou alors, elles ont peur ou elles ont des difficultés financières,
elles sont trop terrifiées pour pouvoir demander un mouvement, et
elles vont essayer à un moment donné de dire :
«Ca suffit, je n’en peux plus. »

45. Donc c’est intéressant de se dire que si une personne est en train de
nous faire entendre que ce n’est plus possible de continuer, qu’on puisse
prendre un moment, et dire « Ok, peut être, on a pas entendu.
Ce n’est pas nécessairement qu’on va pouvoir changer toute l’entreprise
pour t’entendre mais dis nous ce qui est en train de se passer pour toi?
En quoi c’est difficile? Et qu’est ce qui se passe au quotidien pour toi?»

46. Revenir pour permettre à cette personne d’avoir la parole, évidemment
tout en ne lui promettant pas que l’on puisse changer quoi que ce soit à
ce moment là.
D’autre part, on peut entrer dans une autre situation qui peut être plus
ou moins semblable à ce dont on était en train de parler d’une tentative
pour se faire entendre. Mais ici, il peut y avoir quelque chose teintée de
colère dans laquelle la personne va se faire du tort pour nous faire sentir
coupable car elle est furieuse.

47. Elle dit: « Comme je n’arrive pas à t’atteindre et que tu t’en moques que
cela me pose problème, je vais faire quelque chose qui ne va pas te
laisser de marbre parce que je vais tellement te culpabiliser, je vais te
donner l’impression que tu aurais pu tuer un être humain en ayant
l’attitude ou le comportement que tu as. »
A ce moment là, elle va essayer de manipuler la situation pour que les
gens se sentent coupables.

48. Là, évidemment, on peut dire que l’importance est de pouvoir être dans
une entente. J’entends que tu puisses être furieux, ne pas être
hermétique, ne pas être fermé mais en même temps, ne donnant pas
l’impression que si la personne passe à l’acte, que cela s’éternise.

49. Par exemple: ne te justifie pas, tu n’as pas eu véritablement beaucoup
de problèmes, tu as été furieux car tu as reçu un blâme, tu as reçu une
sanction au travail mais il n’y a pas mort d’homme,
il n’y a pas de problèmes, donc tu peux continuer de fonctionner
comme avant.

50. On sent que pour la personne, cela ne passe pas. Quelque part, elle va
se dire: « je vais faire quelque chose de grave pour qu’ils se rendent
compte que ça m’a touché ou je suis en colère et je vais te manipuler. »

51. Il y a un autre point avec lequel on peut faire des contrastes par rapport
à ce que pourrait être le suicide; le suicide étant véritablement un point
de non-retour, une perte de confiance absolue dans mes capacités et
dans les capacités que toi tu pourrais avoir, que les autres personnes de
l’équipe pourraient avoir, pour que ça puisse aller mieux un jour pour
moi.

52. Donc à un moment donné, je renonce, je n’y crois plus. Je pense que la
mort est la seule issue à la désillusion tellement grande que j’ai, de ce
que je n’ai pas réussi à faire et vous n’avez pas réussi à le faire pour moi
dans l’entreprise.

53. Donc là, il y a un véritable renoncement, une incapacité totale à se
projeter et la personne ne va pas pouvoir imaginer qu’un jour, elle se
sentira de nouveau bien, quoi qu’il arrive. Là, les menaces sont plus
rares, il faut faire attention car elles ne sont pas nécessairement
inexistantes.

54. Souvent, on se dit elle a des tendances suicidaires mais elle ne va pas le
faire, ce n’est pas le cas. Parfois, les gens peuvent menacer en disant: «
Je suis en train d’arriver à un point de désillusionnement complet de
non-retour et on peut ne pas les entendre». Très souvent, la personne a
essayé de faire des choses
et à un moment donné, n’y croit plus, elle arrête.

55. Donc, quand on menace, je dirais qu’on est encore dans une sorte de
croyance, que la personne peut nous entendre et elle pourrait y faire
quelque chose.
Quand on ne menace plus, c’est qu’on est convaincu qu’il n’y a plus rien
à faire. Il y a un aspect dans lesquelles, dans les menaces, dans les
tentatives de suicide, on essaye de contrôler les situations ou contrôler
l’autre et quand on se suicide, on est passé à autre chose.

56. C’est important aussi de savoir parce que parfois en tant que DRH ou en
tant que manager, on sait malgré tout, qu’une personne a commencé à
prendre des antidépresseurs, parfois les gens le disent entre eux ou
« j’étais pas bien », « le médecin m’a donné des antidépresseurs. »

57. Ceci est important de le savoir parce que parfois, surtout les premiers
moments, ceci peut être une phase beaucoup plus dangereuse qu’un
passage à l’acte parce que quelque part, les antidépresseurs vont servir
un peu comme une mise à distance, en essayant de faire que les
personnes aient des émotions un peu plus émoussées.

58. Donc, à ce moment là aussi, les liens qu’elle peut avoir, le peu de liens
qui lui reste pour s’accrocher à quelque chose même si elle n’y croit plus
du tout, que sa souffrance va s’arrêter. Elle peut encore se dire que mes
enfants, mes collègues, mes amis, d’autres personnes pourraient
souffrir. Donc, ça peut garder une possibilité de temps, en tout cas, que
l’on puisse prendre contact avec elle.

59. Parfois, les antidépresseurs vont émousser aussi, les sentiments, les
liens qu’ils ont avec les autres et il peut y avoir des passages à l’acte.
La personne n’a plus d’énergie, moins de liens, émotions émoussées,
donc cela peut être dangereux.

60. Il y a une chose qui me semble très importante. Dans le fait de la
conception que l’on peut avoir du suicide ou de la tentative de suicide.
J’avais envie de vous parler du contexte de l’interaction. C’est parce que
l’on est convaincu que le suicide, le désespoir, la tristesse, le burn out, la
dépression ne viennent que de l’intérieur et de l’individu.

61. On va avoir des tentatives de contact, des tentatives de solution de la
situation qui vont être différentes que si on est convaincu que
l’interaction peut avoir un impact positif.
Le fait de dire que « la personne est trop loin », « elle est dépressive »,
« on ne peut rien y faire », « il n’y a que les médecins du travail ou les
psychiatres qui peuvent faire quelque chose et lâcher ».

62. Ca peut être quelque chose qui conduit à une douleur morale,
beaucoup plus grande pour la personne.
Il y a une solitude je pense que c’est le mot solitude qui me semble
vraiment essentiel dans le fait de caractériser une bonne partie d’une
tentative de suicide et certainement un suicide.

63. Le fait de se dire que l’on peut toujours avoir un impact certes parfois
négatif mais aussi, on peut avoir un impact positif lorsqu’on crée un lien
avec la personne, dans ce qu’on dit, dans ce qu’on fait.
• Le fait de maintenir la porte ouverte au niveau des négociations,
• Le fait de maintenir la porte ouverte à la compréhension de ce
que la personne vit.

64. Ça peut donner des options autres, et simplement se dire que le
problème se trouve dans l’histoire de la personne uniquement dans
l’image qu’elle a d’elle même, le fait qu’elle ait un problème avec la
sérotonine, c’est ce qui fait qu’elle déprime ou pas.
Du coup, on se retrouve complètement isolé, incapable de pouvoir agir.

65. Souvent on a l’impression qu’une situation dans laquelle une personne
est en train de donner des opinions plus faibles, plutôt fortes ou de plus
en plus fortes concernant son désarroi, elle peut être déjà dans la
manipulation, elle est furieuse, elle se sent coupable dans tout ce
qu’elle vit, elle pleure beaucoup, elle se sent mal…

66. Dans cette situation là, on peut avoir l’impression que c’est non
seulement intimidant, bien sûr que ça l’est mais aussi très compliqué et
long.
Je pense qu’au contraire, le véritable moyen de se former avec
quelqu’un qui travaille en stratégie relationnelle, qui travaille avec le
modèle de Palo Alto que ça soit vraiment une heure simplement, et
pouvoir vraiment détecter tout ce qui a été fait, de quelle manière sans
le vouloir, on est en train de fermer et coincer la situation ?.

67. Véritablement, il peut y avoir quelques phrases, un changement de
postures qui peut être compris et auxquels le pouvoir, les RH, les
managers ou les trois peuvent adhérer et qui puisse changer
véritablement la situation très rapidement.

68. Parfois, je vois des solutions mais parfois, on a pas appelé quelqu’un qui
peut être spécialiste en stratégie relationnelle en se disant: « il va falloir
un coaching de 6 mois pour la personne », « il faudra aider les managers
avec des dizaines et des dizaines de séances « on n’a pas les moyens »,
« ce n’est pas notre rôle ».

69. Face à ce type de problème pour l’entreprise, elle fait face à des
responsabilités majeures dans des situations comme celles ci, elle va
devoir laisser aller les choses elle peut aussi être taxée d’être
harcelante.
Face à ça, il y a véritablement un moyen de trouver un changement
majeur en très peu de temps.

70. MERCI DE VOTRE PARTICIPATION
Claude de Scorraille Olivier BrosseauGrégoire Vitry
09 67 01 21 65
gvitry@lact.fr
17, rue de Buci – 75006 PARIS